安倍基雄

あれだけの大問題を起こした団体なのですね。これは形を変えても各地でトラブルが必ず起こる。私どもの理解としては、現在、当局としてはその情勢を見ながら、場合によっては、破防法適用のためのいわば調査なり申請をする、諮問をするということで理解してよろしゅうございますか。

基本的には、破防法でもう一遍再検討する可能性ありと見ていいですね。もう一遍、その点はっきりしてください。

これと関連しまして、これは聞いておいていただいていいですけれども、裁判が長いのですよ。日本の裁判が長い長いと言われますが、こういう典型的な問題がいつまでも決まらない、いつまでも進まないというのが、日本の裁判が長いといういわば本当の印象というか、皆様結構急いでいろいろな案件を早く処理していますと言うけれども、こういう典型的な例がいつまでも決まらない。これはやはり大いに反省すべきものではないかと思います。この点について、大臣の見解をお聞きしたいと思います。

適正、適正ということで、本当にこれだけ長い裁判をしたのでは、もう裁判所へ持っていっても片がつかないなという、裁判に対する不信になるのですね。この点は本当に、司法制度の改革という面からいっても、よほど留意しなくてはいけない問題だと思います。 　次に、午前中にも福岡委員からいろいろ指摘がありましたけれども、要するに、組織犯罪の問題について、いわば刑を加重するという問題なのですが、組織的な犯罪ということの構成要件が非常にあいまいである。それは、私だってそうだと思うのです。 　簡単に申します。それでは、組織的犯罪であるかどうかの判定は、裁判官の個人的な裁量というか認識、一応構成要件はありますよ、しかし、なかなか団体というのは、午前中にも

ですから、刑を加重する場合には、構成要件をやはりきちっとしておかなくてはいけない。この罪の中には、殺人とかいうのはあれですけれども、例えば業務妨害とかそういうものがあるわけですね。そうなってくると、団体をどう見るか、業務妨害をどう見るかということによって、非常にあいまいな解釈もあり得るわけです。 　この点私は、福岡委員が指摘したと同じように、組織的という構成要件と、組織的とは何だということをもっとぎりぎり詰めた立法が必要であったのではないかな。それは、判例によってだんだん定着していくという要素はあるかもしれませんけれども、一方において司法権の独立というのがあって、片っ方は立法で要件を決める。だから、非常にあいまいな要件できますと、

持ち時間が終了しましたから残余の質問は同僚議員に任せますけれども、この問題は、通信の秘密の保持、人権の保持とともに、大きな意味の社会の防衛という要素もありますから、この点については、そのバランスをよくとるようにということで、それが我々としては大いに論議しなければいかぬ問題だと思っております。 　終わります。

総理、お忙しいところ、ありがとうございます。 　私は、この法律案そのものについては基本的に賛成なんですけれども、一つ疑問があるんですよ。というのは、最近の風潮として、非常にジャーナリズムに乗っているような人を委員にして、そこでもって決めていくという風潮が若干ある。昭和三十七年にできました臨時司法制度調査会ですか、これは構成員として、衆議院四人、参議院三人、それから裁判官、検事、弁護士三人ずつと学識経験者四人、そういう構成になっているんですね。 　今回、二十一世紀に向けての司法制度の改革というのは非常に大事な問題ですから、素人の方がある意味からいうと弾力的な発想ができるという感覚もありますけれども、これは、さっき経済戦略会議という

私も、素人の弾力的な見解というのは非常に役に立つと思いますけれども、要は、司法制度の根幹なのですから。 　これは、昔の学識経験者というのは、大体、学者とかいろいろあるのですけれども、現在の連中は、どうも、そう言っては言い方は悪いですけれども、例えば、今の経済戦略会議、あれはなかなかいろいろな人がいます。しかし、司法制度というのはまたちょっと違うのですね、基本的に。国の構造ですから。司法の構造ですから。 　ですから、私は、やはり司法のベテランというか、それに対する大きな見識を持った人間を入れないことには、これはどういうことになるかわからぬ。しかも、その委員の決めることによるのですよというのでは、これはまた、私としては非常に心配だと

今の時点で、いわば総理大臣の意見は余り述べない方がいいかもしれませんけれども、今しきりと、英米系的な話がみんないいと言っているのですよ。陪審制度も、国民が関与する面ではいいのですけれども、それがもし、公平さ公正さを失ってくると、これは問題になるのです。さっきもシンプソン事件、そういったいろいろな事件がございますけれども、ともかく、国民の関与とか、素人の考えがいいというような風潮はありますけれども、それはそれなりに、もう少し腰を据えて、じっくり構えた論議をしませんと、ちょっと私はこの点、これから非常に大事な問題でございますから。 　それからもう一つ。さっきの委員の中にもございましたけれども、審議の過程で、やはり我々国会議員がそれなり

時間となりましたから終わりますけれども、あとは法務大臣に後から聞きますから。ありがとうございました。

さっきの午後の総理への質問に関連しまして、私は、三十七年の例の調査会ですか、四人の学識経験者の名前を調べてみたのですが、会長が我妻さんで、あと今里廣記、阪田泰二、鈴木竹雄、それぞれ専門家というか、今里さんは財界の代表、阪田さんは官僚のＯＢでしょうが、そういう人間を選んでいるわけですね。 　何も高名な学者が必ずしもすべていいというわけじゃないですけれども。午後の総理の質問で出てきたときの、素人的な人は非常に発想はいいわけですけれども、それをまた十分吟味しなくちゃいけないわけですよ。 　私は、総理にちょっとお話しした、経済戦略会議ですか、ああいったことでもいいけれども、いわゆる制度というものは、長い間本当に基本的な問題になるわけです

私が総理に質問したときに、かつての調査会が学識者四人で、あとは国会議員といわば法曹の代表というような、構成としては、今考えられているのと大分違っている考えだったんですね。あれは何も、問題が限られたという議論もありますけれども、法曹一元化の問題を論じたり、いろいろなことも論じています。むしろ、二十一世紀のための基本的な政策とすれば、かつての調査会よりもっと重たい審議会なわけですよ。その点を十分踏まえて考えていただきたいと思います。 　それから私は、総理に、法制審議会のというか、非常に審議が遅くて議員立法が続々とあらわれているということについて、いろいろな議員立法の中で、これは当然閣法にすべきだ、本来政府が自信を持って提出すべきものな

今、議員立法が本当に続々と出てくる。これはある意味からいえばいい傾向ではあるんですけれども、しかし、他面から、どうも議員立法の中には十分練っていないのも随分あることは事実です。 　でありますから、私も昔役人でおったんですけれども、法制局で練りに練って出すのが閣法です。その中間くらいがというか、本当は審議会が、どんどん各界の意見を聞いて論議して、自信を持って閣法で出すという姿勢が必要なんです。それが余りにも、既得権の擁護か知らぬけれども、時間がかかって、大事なものがどんどんと議員立法で処理されてしまう。こういうことはある意味から、議員立法もそれだけのいわば十分練った立法ならばいいんですけれども、今の状況はどうも本当に私は心配でならな

幾つも聞きたいことがあるんですけれども、私の場合、時間が余り長くないので、ちょっと一点、これはこういった機会に一度聞いてみたいと思ったんです。 　最近、破綻金融機関について、例えばある企業に担保がないのに追い貸しした、これは背任だというような議論がよくなされておって、それは、担保がないのに追い貸しすれば背任には違いない。経済界が、今の裁判官が現実と遊離しているという議論は、例えば私がある融資をしておった、それが追加融資をあと少しすれば生き残るかもしれない、しかし担保が十分じゃないという場合には、本当にぎりぎりの経営判断をするんですよ。それでもって、担保が少ないのにかかわらず貸すという場合も間々あるわけです。 　しかし、これは、形

私は何もルーズなことをやった連中を弁護するつもりはないんですけれども、どうも、やはり司法とか警察の一番恐れられる部分なんです。それなりに、本当に慎重ないわば権力行使というか権限行使というのが大切なわけです。その面で、私は、一つの例として挙げました。 　やはり裁判官というのは、今の話のように、確かに、後の経営者が前の経営者を告発する、そういう場合には恐らくそれだけの理由があるんだと思います。前の経営者がおかしなことをやったんだと思いますけれども、非常にそういったことの慎重さをもし欠けば、経済界が司法のためにやられちゃっているんだという話になるので、そこで司法に対するいわば不満というか、信頼がなくなるという要素もありますので、時間も短

持ち時間が三十分ですから、余り重複のない程度にいこうと思います。 　まず第一に、今まで議論があったんですが、どういう目的で、どういう趣旨でやるか。これは人選にもかかわると思うんですが、昭和三十九年のときに、御承知のように、衆参議員、あるいは判検事、弁護士、そして学識経験者四という構成でつくった調査会がございますね。 　今度の場合には、いわば学識経験者ということで、委員を全く限定しないで発足しようという考えですけれども、この辺の考え方。というのは、一説によれば、よく最近は、評論家的な人間をぞろぞろ集めましてやろうという話も随分ある。そうすると、それなら、総理の私的諮問機関でもいいんじゃないかという議論もあるんですけれども、今回、こ

まあ抽象的に、いわば学識経験者と言うのは簡単なんですけれども、そうすると何で、こういった法曹関係の人間というので前回は限定したわけです。しかも、国会議員も含めたということで、その辺がどうもはっきりしない。それは大体いい人を選べばいいんだということは言えますけれども、それを排除した趣旨、その辺について、御答弁は模範答弁かもしれませんけれども、どうもその辺がはっきりしないので、はっきり教えてください。

いずれにいたしましても、委員の人選というのは非常に大切なものでございますから、これは最終的には国会の同意ということでございましょうけれども、やはり、あらかじめ我々においてもいろいろ意見交換もさせていただきたいと思います。 　二番目に、では、これはどういう方向に司法を持っていくのか。 　抽象的には、グローバル化に伴い、いわば事後チェックという話なんですけれども、これはアメリカ的な司法を目指すのか。参考人の中には、アメリカのように弁護士がむちゃくちゃ多くて、何でも訴訟に持っていくというようなことではなくて、むしろ大陸系的な考え方もある。まあオーストラリアあたりいいじゃないかというようなことを言う参考人もおりましたけれども、その辺、法

そう言っては悪いけれども、その程度の答弁ならだれでもできるのですよ。はっきり言って、アメリカ的な法制に持っていこうとしているのか。これはこれからの議論かもしれませんけれども、法務省として、アメリカの、何でもかんでも訴訟でやるという話に行くのか。あるいは、日本は逆に、訴訟が非常に遅いから、その訴訟が遅いためになかなか皆訴訟に訴えないという方向でございますけれども、大陸的な方向で行くのか、いわばアメリカ的な方向で行くのか。その点、はっきり教えてください、考え方を。要するに、抽象的に何か皆の言うことを聞いてやりますというのじゃなくて、法務省はそれなりの腹案があるのかどうか、大臣、お答えください。

日野委員の質問にも関係するのですけれども、この辺は一体、内政審議室が決めていくのか。もちろん、委員会が決めるにしても、事務当局がそれなりの構想を大体示して進んでいくと思いますけれども、一体、内政審議室が方向づけを持っていくのか、法務省が持っていくのか。お互いに相談するという話かもしれませんけれども、その辺はどういう形になるのですか。