安倍基雄

時間が来ましたから終わりますけれども、基本的に、今度の憲法論議の中で、いわゆる人権と公共の福祉との接点という点がやはり一番大きな論議になると思います。 　どうもありがとうございました。

保守党の安倍でございます。 　自由党と割れたばかりでございますけれども、憲法観は同じでございますので。いささか先生の憲法観とは違うもしれませんけれども。 　先生は、密室の七日間だけではない、昔からやっておったんだというお話がございました。ただ、既に質問もあったようでございますけれども、このアメリカで準備していた草案というのは、やはり日本をアメリカの害にならないようにということが基本思想にあったのではないかということは事実だと思います。 　それから、人権とかいろいろな問題は、明治憲法は五十七年間変わっていないわけですから、社会のいわば変動に対して、昔の考えでいっていることは事実です。要するに、欽定憲法で、変わらなかったのは事実で

延べではある程度の議論があったかと思いますけれども、いろいろ今までの参考人の意見でも出てきたんですけれども、当時は、これを受け入れないと要するに天皇制がどうなるかわからぬぞというような一つの政治情勢のもとに、私は昭和六年生まれでございますから、非常にその当時のことはありありとよく知っておりますが、そういう政治情勢のもとにやはり行われたことは事実でございまして、それが、全く自由な、本当の意味の詰めた議論であるかどうかというのは非常に疑問であると私は思います。 　この点、十四日というのが、先生が引用されたからそれを言ったわけでございますけれども、本当に国の骨格をつくるというスタンスのもとに長時間議論されたかどうかという点については、や

それから、三つのＤの中で非軍事化ということを言われました。まさに、一つの方向としてはそうでございましょう。しかし、憲法の中に日本ほどのいわば九条に相当するような規定を持った国はございますか。

どの例でございましょう、すべての戦力を保持しないという。

私は、憲法というのは、さっき社会の骨格と言われましたけれども、それなんでして、与えられた環境のもとに、与えられたいわば社会発展段階のもとにどのような理念が掲げられるか、その理念をどの程度までどういう機構を持ったら実現できるかという、その骨格だと思うんですよね。その意味で、環境によっていろいろ変わってきますし、その国の発展段階によっても違うわけです。 　さっき言いましたように、明治憲法がそれなりの大きな意義があったと、今では違うかもしれませんけれども。そういうことから考えますと、単に国際的に似てくるんだとか、コスタリカと同じように日本を見るとか、それはおかしい話であって、本当に、日本の置かれた国際情勢のもとで日本の国はどういった理念

何か、えらい個人的な話になりましたけれども。 　ただ、アメリカ社会でそういう人がちゃんと大統領になれるという一つのシステム、やはりそういう一つのシステムが社会のいわば構成なり活動力に影響するんだと。その意味で、クリントンのような者が出てきて大統領まで上がれるんだというアメリカの一つの社会システムといいますか政治体制といいますか、それがやはりプラスになっているわけでございます。 　私は、ここでお話ししたいのは、私の憲法観というのは、さっきお話ししましたように、与えられた国際情勢のもとで、一定の発展段階の国が、どうやって、どの程度の理念を実現しながら、みずからの安全と国民の繁栄を保持していくのか。ある意味からいうと、そういったものが

いずれにいたしましても、質問時間が来ましたので終わりますけれども、ひとつゆっくりと、またプライベートな議論をしてみたいと思っております。どうもありがとうございました。

私、分科会で質問するのは久しぶりでございますけれども、きょうは組合管掌保険、いわゆる組合健保で、方々の組合から、ともかく赤字だという話がしょっちゅう来るのですよ。運用水準も、いわば金利は低いし、しかも一番の重荷が老人医療への拠出です。私の理解によりますと、赤字の組合が大体八四％というぐあいに聞いておりますけれども、現在、組合健保の財政状況はどうなっておるのか、その辺の御説明をちょっと承りたいと思います。

大臣、本当に、八五％に及ぶ数の組合健保が赤字というのは、これは大変な話ですね。一番の原因が、要するに老人保健の方へ拠出せざるを得ない。ところが、組合そのものはそんなに老人を抱えているわけはないのですよ。それが、それだけの拠出をしなければいかぬ。これは方々から非常な不満が出てきます。 　こういったことをやっている国はほかにあるのかどうか、非常に疑問なんですよ。一般的に、若い者が年寄りを支えるということはわからぬではないけれども、全く老人を抱えていない組合が一定割合を老健の方へ拠出する、こういうシステムをとっている国がありますかどうか、ちょっとその点をお聞きしたいと思います。

そこのＯＢのために払うというのならまだわかるのですよね。つまり、そこでたくさんお金を積んでおって、それでもってそこを退職した、そのＯＢに払うのならまだわかるのだけれども、全く無関係に課せられてくるのですね、割合が。要するに、全国の平均レベルの老人の加入者数を基準として、しかも、そこの組合におるところの老人一人当たりの医療費がどのくらいか、その医療費にパーセンテージを掛けてしまう。だから本当に、全く自分と無関係な、つまり、自分たちの組合が大勢老人を持っているならまだわかるのだけれども、一般の全国レベルの平均値でもってばんと掛けられてくる。その組合が老人を持っていようと持ってなかろうと構わないわけですよ。しかも経費の方は、そこでの老人の

若い者が年寄りを養うという基本理念はいいのです。だけれども、この健康保険組合というのは、いわば本当に若い連中が一生懸命ためておるわけですよ。しかも、自分らがＯＢになってもらうのはいいのだけれども、ちょっとわけのわからない老人の比率でもってぽんと来ちゃうというのは、いかにも……。 　私は、老人医療費の抑制は当然必要です、そのための改正をなさっていることはよくわかります。しかし、また逆に、老人を本来は養うべき人間も随分いるわけですよ。彼らに全部負担かけるのも気の毒でも、それを一般の人間にかぶせる。扶養義務のある人間はまた逆に遺産ももらうという親子の関係あるわけですから、そういうのをほっておいて、ほかの者、要するに若い連中にばんとかぶせ

では、次の問題に移りますけれども、私、ある友人から聞いたのですけれども、ある病院に入院する、そうすると、比較的最近、つい二、三年前から、ともかくちょっと長期入院するとすぐ、早く退院してくれ、早く退院してくれと言われると。 　もちろん病院そのものが余りホテル式な格好になってはこれも困るのですけれども、どうも聞いてみますと、いわば各部の部長さんの最大関心事は、いかに長期入院を防ぐか。本当に長期的な治療を要する患者なんかの場合に、これはずっと置いておけないものだから、ほかのところへ連れていって、それでもってもとへ戻して新規入院のごとく扱う、そういうたらい回しさえも出てきている。 　それが昔からかといったら、つい最近なんだと。つい最近保

日本の場合に、いわば病院をホテルがわりにするというような傾向がなきにしもあらずなので、そのために、そういったものを排除する意味で逓減制をつくったと思いますが、その運用が非常に非弾力的というか、もう少し病院長なり部長なりに裁量権を与えて、本当に治療の必要な者はちゃんと置くんだというぐあいにしないと、治療を要するのをわざわざしばらくうちへ帰してまたもとへ戻すとか、転院させてたらい回し、そういうことをせざるを得ないような状況へ追い込んでいるというのは、いわばしゃくし定規的なんじゃないか。ある意味からいうと、彼らにもう少し裁量権を与えてもいいんじゃないか。逓減制も、病院をホテルがわりに使っているようなところはどんどん排除してもいいんだけれど

私も、この辺いろいろ聞いてみると、どうも十分現場を知らないと言ったら変ですけれども、もう少し現場を把握して行政をしてもらいたいと思います。 　それから、ちょっと質問事項に入っていなかったのですけれども、介護保険ですけれども、私は、やはりこれは認定が非常に難しい。私は、この介護保険という名前はいいし、だれも反対しないのですけれども、この認定の仕方によっては、老人医療以上に大きな負担になりかねない。ですから、この運用はよほど注意してもらわなければいかぬなと思います。 　この点について、介護保険、介護保険と言うのはいいんですけれども、認定で下手をすると、ルーズになったら、老人医療の騒ぎじゃない、それ以上に大きな問題になると私は思います

例えば精神障害があるわけですけれども、調査に行ったときは、いわば介護という面では余り手がかからないように見えるわけですよ。ところが、現実問題としては目が離せないということが随分あるわけですね。私は、そういった面から、例えば精神障害あたりの場合に、本当に介護という話で扱ってくれるのかどうかというような苦情も受けたことがありますが、これは実はあらかじめ大臣に出していなかった問いでございますけれども、これは担当者でもいいですけれども、こういった問題もあるよということを御指摘したいと思います。

最後に、ちょっと話が戻るようですけれども、高額医療、これは今までは、社会で支えるんだということで来ていますけれども、高額医療についてはやはりもう少し本人負担あるいは家族負担ということがあってもいいんじゃないか。 　こういうことを言いますと、マスコミは私をたたくでしょうし、なんて気の毒なことを言うという話もあるのですけれども、これは、相当の額になりますと、やはりほかのみんなに全部負担させるというのがいささか問題なんですよ。いわば経済成長期ならまだいいのですけれども、経済が非常に苦しくなってきているときに、高額医療といえども、かわいそうだということで一方的に考えるのはちょっと考え直す時期が来ているんじゃないかと思います。いかがでござい

この問題は、老人医療費の抑制と連なり、また、いわば組合の赤字とも連なる。思想的に若い者に負担させるのはいいけれども、結局若い者そのものが本当に負担し切れなくなりつつある。組合健保の八十何％が赤字だ、しかもそれは老人拠出の分だというのは、もう少し我々は発想の転換をしなければいかぬじゃないかと私は思います。この点、今までは弱い者を助けなければいかぬという思想ですけれども、たくさん拠出をしながら後は面倒を見てもらえなくなるような連中がむしろ弱い人間なんですね、率直に言えば。 　そういった者の声は余りないものだから、いや、老人はかわいそうだ、病気の人はかわいそうだばかりが先に立ちますけれども、全く関係のない人のために自分の資金をたくさん出

時間がございませんからこれで終わりますけれども、自由党は、できるだけそういったものが保険料という名前でどんどん負担がふえるのはやめましょう、むしろ税金という形にすれば目に見えるのじゃないかという議論をしています。それは一つの考え方だと思いますけれども、そういったことをこれからも一つの視点としてとらえていただきたいと思います。 　質問を終わります。

時間が十分しかございませんので、簡単に質問しようと思っております。 　私は、憲法制定の経緯、本当に、特に芦田修正と文民条項ですか、こういったものは非常に参考になったわけでございますけれども、私は、今までの憲法論争でちょっと抜けているのは、比較法学と申しますか、ドイツと日本と同じような状況のもとに置かれた。ドイツの場合に、いわば基本法は、ドイツ統一の際とかそういったことで修正するという条項があったということはよくわかっていますが、戦争放棄の問題とかほかの条項について、大体同じような環境に置かれたわけですが、特に日本の場合とドイツの場合とどこがどう違っておったんだろうかということが第一点。 　第二点は、改正条項といいますか、これは非