今、日銀総裁が、当時としてはやむを得なかったかもしれないけれども、今考えてみるとちょっと問題があったというような金利政策についての発言がございましたけれども、今総理として、今みたいにこれほど大きないわば結果をもたらすということは予見されておりましたか、予見されておりませんでしたか。つまり、これだけ総量規制通達でだっと土地価格も落ち、いろいろなのが落ちた。それがやはり現在の大きな要するに要因になっているわけでございますけれども、それについて、当時それを出されたときの空気はさることながら、現在において、あれはやはりやり過ぎではなかったかなという判断を持っていらっしゃるかどうか。
いわば当時においてはそれが適切であったかもしれないけれども、今になってみればあれは創業だった、やはりそれがずっと長い間の低迷を招いた、私はそう考えておりますけれども、もちろん日本の場合に当時としてはやむを得ぬ。例えば、日本が大東亜戦争に突入するときも、朝野を挙げて要するにやれやれと、空気に押されたわけです。 しかし、私も、当時確かに地価がどんどん上がる、何かやれやれということでみんなが声をそろえて言ったかもしれないけれども、基本的にはあのときのやはり総量規制が非常な創業であったということは否めないと思うのです。その点について、今どうお思いになる。全く当時はその認識はあったかなかったか、そんな大ごとではないと思ったか。
当時においていろいろな声があったと言いますけれども、やはり基本的には経済、財政を担当する大臣が先々のことを見通して判断すべきものなんですね。これは、役人はいろいろな案を出します。最後の決断はやはり政治家が、これが最終的にどういう効果を持つか。まあ考えてみると、本当に大勢の人間が今苦しんでいる。私は、その最初、基礎は、やはりあのときバブルで踊ったのは悪いけれども、それをつくったいわば政策も悪い。そこをまた急に冷やした政策が、非常にやはり長い目で見た見通しを誤っていたと私は考えております。その点について、当時としては正しかったかもしれないけれども、現在においてもあの選択はよかったとお考えでございましょうか。
私がここで申し上げたいのは、やはりすべての政策は先の先を見越した上で決めるべきだということでございます。これはもう異論がないと思います。いずれにいたしましても、すべての政策は本当にちょっとした政策がもう大勢の人に影響するわけです。だから、私は本当に、今から考えると、あそこで急に冷やしたことがそれ以後の大きな原因になっていると思っております。 そこで、私は金融三法の問題に移ります。 これは金利政策でじわじわやるのと、要するにいわば財政できゅっと締めるのと、それは今の金融で締めるのとちょっと意味が違うのですよ。やはり金利で上げていけば、それでもって、それをそろばんを合わせながらみんながそれに適応していく。ところが、融資額を一遍に
きょうは一時間しかございませんから、主として住専の問題を取り上げたいと思います。 私は二回目でございまして、いろいろな方々がもう十分いろいろ議論もされまして、若干重複もあるかと思いますけれども、順序立ててお聞きしたいと思います。 私も当初、ある程度の国の、公費導入はこの金融関係については仕方がないと思っておりました。しかし、それは主として税金ではなくて融資でやるべきだという基本的スタンスがあったのでございます。ただ、この論議を通じまして、やはりちょっと大きなボタンのかけ違いがあったなあという気がしております。 皆様既にいろいろ議論がございましたように、去年の十二月、当初いわば越智さんのプロジェクトですか、それではいろいろ
政府委員は要りません。 これは基本的には当初は国が要するに出さないで済むと思ったのを、系統が半分くらいになってしまった。そうすると、第二次損失はどうなるのだ。最初のいわば三・五兆の放棄とか一・七兆の放棄、それは系統がそもそも負担すると思ってみんなが合意したのですね。それがパアになってしまった。それでは、出てきた損はどうなるのだ。もともと三・五兆とか一・七兆はトータル七兆五千億のいわばあれで計算していますから、それがいつの間にか六・四になり、そしてそれがまた一・二になってしまって、それが〇・五になった。そこで、ほかの者がおさまらなくなった。 それならば、要するにこれから出てくる損失については二分の一じゃないと私どもはおさまりま
それでは、話は戻りますけれども、この二分の一負担を決めたのはまさに久保大臣そのものなのですよ。これは武村さんの責任に帰すわけにいかないのです。あなたの決断なのですよ。そうですね。 何で二分の一になるのですか。こうやって第二次損失がどんどんふえていくときに、二分の一国庫負担というのはずんずん重くなるのですよ。その点はあなたの責任重大なのです。単に話し合いの上で決まったなんてのほほんとしていられないのですよ。何で二分の一なのですか。それを事務官に答えさせるのですか。あなたの判断じゃないですか。どうです。
政府委員の説明は要らない。（発言する者あり）
その閣議決定のときには、あれは決まっていないのですよ。二分の一と決めたのはあなた御自身なんですよ。事務官が決めたのですか、それは。そんなことじゃないでしょう、あなたが決めたのでしょう。そのときには、二分の一と決まっていないんだ。 要するに、「一部」と書いてある。それを二分の一にした理由、何でそうなったかというのを、大臣御自身の判断を聞いているわけです。決断でやったのでしょう。それをはっきり答えてください。根拠を聞いているのです、根拠を。どういうことで決めたのかと。これはまさに第二次損失がどんどんふえていくときに、二分の一国庫負担というのは重大な問題なんですよ。どういう根拠ですか。勝手にもう国民の税金を二分の一ぶち込んでいいという
基本的には何も根拠がないんですよ、簡単に言えば。足して二で割るという話ですよ。 だから、こんな重大なことを、私どももこの前の質疑のときも聞きました、二分の一はどうしたのかと。それに対して、何かこうみんなの話し合いの上というような話でございますけれども、みんなの話し合いの上で勝手にもう予算をそうやって——構いませんよ、今のところはまだ損失、ロスは出ていないにしても、これから大事な話です。しかも、どんどん地価は下がるのですよ。幾ら頑張って回収にこれ努めますと言っても、話にならないのですよ。どうですか、まあ総理はおられないけれども、官房長官。 官房長官に聞きたいのは、二分の一というぐあいに大蔵大臣が説明した、それを閣議で決定したか
要するに、何の根拠もなくて決めた、ただし、そうしないと向こうの銀行が納得しないからと。 つまり、もともとのスキームは、系統も一・二兆くらいを要するに負担する話が、それもだめになった。国が半分負担するという話になって、その結果、まあいわば金融機関を納得させるために、じゃないと第一次スキームは全部壊れてしまいますから、三・五兆の放棄も一・七兆の放棄もみんな壊れてしまうから、そこてしょうがないと思って、最後は国費で面倒を見ますよという論理を持ち出して彼らを納得させた。全くその二分の一の根拠はないのですよ。 そういったぐあいで、根拠がないことがわかりました、はっきり言って。彼らを納得させるためにやった。何で彼らがそうなったかというと
いいですか、この不良債権と称するものが全然定義が違うのですよ。いいですか。一体、この七・七兆円の中で五百八十億円というのは、御承知のように、住専七社に対しては細かく検査に入って、この土地が路線価幾らだ、このケースは幾らだと全部積み足して不良債権を出しているのです、だからべらぼうに不良債権比率が高いのです。五百七、八十億、七兆七千億の中で不良債権が。だれが考えても六百やそこらじゃないですよ、もう幾つかのノンバンクがつぶれているのですから。ということは、この不良債権の定義が全く違うわけです。 でございますから、その不良債権、じゃ幾らあるかというのも調べてみなくてはわからぬよということでしょう。しかしどうも、住専ほどまでいかないにして
当事者の自主的判断でなされたわけですけれども、それぞれの、例えば静信リースとか大阪総合信用とか何社とか幾つかございますが、いわばそれぞれのものに対してやはり系統から貸し金があったはずです。それに対して、私の得ている資料は、全部修正プロラタとか完全プロラタとかそういう形で話が決着しているはずです。それは本当ですか。
いいですか、大臣よく聞いてください。つまり、彼らの完全なる自主的なる話し合いのときには、系統はちゃんとプロラタで応じているのですよ。わかりますか。要するに、個々のケースで処理するときには、既に過去に例があるのです。自己責任、まさに自己責任でやっているわけです。 今回は、その従来からの原則をやめて、この場合には系統もその自己責任を負うているのです。ところが、それをまた別扱いにした、まとめて。だから、我々が述べている方式は、決して変わったものじゃないのです。従来どおりやれ、住専も各社でいろいろな事情があろう、別々にやりなさいよということを言っているにすぎないのです。既にそういう例があるのです。そこを皆さんは十分理解していない。
いずれにせよ、今まで話しているように、これが出口ならば、これですべてが解決するならば、我々は、まあ百歩譲って、ある程度考えられる。しかし、これは入り口なんです。入り口においてこういう無原則なことを始めますと、本当に、じゃどういう場合に国費を投入するのか、どういう基準で税金でやるのかとわからなくなっちゃうのです。 次に、じゃ聞きますけれども、いわば信用組合、今金融三法がありますね、これについては国費は投入する可能性があるのですか、ないのですか、はっきりお答えください。大臣。
いいですか、信用組合の場合には預金者がいるのです。アメリカのＳアンドＬですか、それに似たようなものです。でございますから、預金者保護という面からいえば、むしろそっちには投ぜざるを得ない場合も出てくるかもしれない。しかし、今回の住専の話は、預金者の保護より損失負担なのです。そこにやはり根本の差があるのです。 でございますから、今までノンバンクで破綻したものがある、それについては当事者の話し合いに任せておけば、応ぜざるを得なかったのです。プロラタでやっているのです。そこがやはり一番の問題。だから、私どもの対案というのは、つまり、従来どおりの方式でいきましょう、ただ、預金者の保護に対してはちゃんと面倒を見ましょうというのが我々の対案な
いや、その答えでいいのですよ、はっきり言って。あれは要するに単なる官庁同士の交換文書であって、法的効力はないのです。 しかし、普通、金融常識からいったら、母体行はゼロの金利で系統は四・五で一般行は二・五ですか、ああいう契約なんかできっこないのですよ、通常のケースは。金融常識に全く反するのですよ。政治が介入しなければこんなむちゃな話はしないのです。 もうあのときにおれたちは引き揚げようと思ったのに引き揚げさせないものだからと言いますけれども、預金じゃないのですよね、債権者なのですよ。貸し金というものはちゃんと相手方を見ながら貸すのが普通なのです。預金ならそういうことを言えますよ。ところが、私は引き揚げます、引き揚げますと。では
それでは、非常に母体行責任論といろいろ言われています。我が同僚議員の中にもそれを強く言う人がいます。ただ、私は海外で長く生活をしたせいか、どうもこれはまことに日本的だなという気がするのです。 例えば、これは法廷で争われたときに母体行責任論というのはどの程度信感性があるか。いわば説得力があるか。というのは、私の感じとしては、例えば母体行の取締役会が案件にオーケーを出すとか、あるいはその間に強制があるとかあるいは詐欺があるとか、そういう場合には母体行責任論はあると思う。ただ、紹介案件で母体行責任論を云々したときに果たして法廷でそれは通用するものかどうか、法務省の御見解をお伺いしたい。
私は、母体行責任論というのは、まさに感情的には随分あると思う。あるいは道義的な要素もあるかもしれません。しかし、西欧社会でこれが争われたときには、これは問題にならないのですよ、ずばり言って。ケース・バイ・ケースだという答えしか出てこないのです、実際のところ。でございますから、母体行責任論、母体行責任論というのを聞くたびに、これはちょっと、僕はまあ西欧的な考えかもしれませんけれども、一体どの程度言えるのかな、ケース・バイ・ケースだなと思わざるを得ない。 そこで、ちょっとお聞きしますけれども、協同住宅ローンというのがございますが、これが当初は住専八社だったのですついつの間にか七社になってしまった。それで、いろいろ債権債務を聞いてみま
つまり、ほかのものに比べてそれは少しはよかったかもしれぬけれども、七千億のうちに三千億も不良債権があるのですよ。何でこれを住専七社にして住専八社にしなかったか。なぜですか。 そこは、いろいろ言われておりますのは、もし住専八社にすると農中も母体行になっちゃうのです。農中も母体行になっちゃうのですよ。そうすると母体行責任を追及されるわけです。しかも、ほかのいわば住専七社に対して一般行としての責任を持たねばならない。それで、一般行は三・八兆のところを一・七兆にまけているわけですけれども、農林中金は系統という名前に隠れて、本当に——では一つ聞きますけれども、農林中金の資金量は幾らですか。
