私は政治論を聞いているのであって、政府委員の答弁は要らない、この場合は。 それでは、これは資料を渡しておきましたけれども、「秒単位の賃金カット」と書いて、私は資料を出しておる。これを読んでくださいよ。どういう人が――名前がいろいろ出てきますから、わからないところがたくさんあると思います。しかしながら、重要なことはどういうことかということを――もうみんな重要でごさいますけれども、たとえば一番最初の五月六日、きょうは十秒ぐらいおくれているのが十名ぐらいいる、働く意思がない、三六協定は中央は結ばれているけれども、この局は結ばれていない、というような事務打ち合わせをやっておる。十秒ぐらい遅れておるのが十名ぐらいいるなんて、何も十秒までけ
働こうとして出発すると処分すると言うのですよ。行くなと言うのだ。ここにいろいろ書いてありますよ。出勤簿の判こを時間までに一「ルール」とあなた言いました。いいですか、局に出勤する、どこの局でも大概、いままで私らもそうでしたが、郵便局におったからわかりますが、タイムレコーダーなんか据えつけている会社なんかそうでしょう、入り口にばんと押すところがあるでしょうが。あなたのところは、その局によってか何か一貫した指示だと思うけれども、ちゃんと行って、作業衣をちゃんと着て、そしてそれから出勤簿を押せというのだ。「更衣し」と書いてありますが、作業衣に着がえるだけなんだ。何秒もかからないですね。それから出勤簿を押さないとだめだ、着ないうちに出勤簿を押
いやいや、そんなことは言ってない。あくまでも大臣に聞きますが、そういうのがルールだったら、そのルールを改正しなければならないと思いませんか。
ちょっと待ってください。私は、あっていいのかどうか、そういうルールなら改正しなければならないじゃないかと聞いているのです。事情の説明は聞いてません、時間がありませんから。そういう答弁をしてください。
そうならば、その後何をやるかといったら体操をやるのですね。出勤簿に判こを押してから仕事をやるなら別だけれども、体操をやるのだ。これはどういうことです。体操なんか前にやればいいのだ。
それは役務ですか。
役務かどうかと聞いておるのであります。
やらなければ事業に差し支えますか。そして、そういう非常識な例外的なルールはやめたらどうですかと私は言っているのです。やめるのが当然ではないでしょうかと言っているのです。組合とごちゃごちゃやっていることはない。へぼ将棋というのは、大臣も言ったように第三者から見た方がよくわかるくらいですから、それで聞いているのです。一般常識のことを聞いているのです。大臣、どうです。
私は、そういうばかみたいなルール、一つの理由を言って、あなた方、こまいことでけんかして紛争が何カ月もたって、それで国民に迷惑をかける必要はないでしょうと言っている。そういうルールのちょっと一分の違い、そんなことにつめ立ててやるような、そして今度は、役務を八時三十分から提供できるはずだと思っていると言う。八時三十分から何をやるかというと体操をやっているのですよ。出勤簿に判こを押させればいいのでしょう。だから二十九分にぞろぞろ来たら、押しているうちに二、三分たつじゃないですか、みんな交代交代押したら。どうなるのですか。同じに入っても出勤簿を押すときに列をつくってしまったら、後の人は八時三十五分か六分になるじゃないですか。そんなこまいこと
そういう非常識なことは行われてないと思うけれども、「なお」というのは、いまのことはやはり非常識だということを大臣はお考えだ、こういうふうに理解してよろしゅうございますな。そうでしょう。
私が前におった局は、こういう時間というのは、一分、二分おくれたって何も文句言わなかったですよ、どこの局だと言ったら気仙沼局だ、「気仙沼に電話しろ」と言ったなどと書いてあります。ひどいですね。だから、みんなそうやっているのですよ。予算委員会だって十時から始まると、さっき十時十分前に来いなんて玉沢さんからか不規則発言があったけれども、だれだって十分前になんか来てないじゃないか。だからそういうのは常識だと私は言っているのです。ほかの官庁ではそんなことやってない。役務を提供できると思う、じゃ体操は役務かと言ったら答えない。どうですか、一般論でごまかされては困る。
体操は役務かと聞いているのであります。
法律的な根拠を言ってください。
それをやらないと業務命令違反になりますか。法的に答えてください。
私は、法律的に役務であるという証拠を言ってくださいと言っているのであります。言えないのですか。言えないのだったら審議はできない。
そんなことは聞いておりません。 これは郵政省なり政府の、労働大臣を含めて、そういう場合の統一見解を出してください。いいですか。こういう制度についてやっていることが現実にあるんですから。郵政大臣もおかしいと思っておられた。これは国家公務員ですから労働大臣に権限ないとおっしゃられるかもしらぬけれども、普通の官庁では――人事院の方、どなたか来ておられますか。あなたはわかりますか、こういうことについて一般的にどうなっているか。
ほかの官庁でやっているかということを聞いているのですが、任用局長だから所管でないという意味だと理解します。わかりました。 役務であるということがはっきり議事録に残っているのですから、役務であるということの政府の統一見解を出してください。よろしゅうございますか、郵政大、臣、労働大臣。――郵政大臣だけでいい。
わかりました。大体本質がわかりました、郵政省というところはそういうところだということが。 健康管理のためにレクリエーションだとかいろいろなことをやっていますね。それは組合と話し合って、労働協約の問題、勤務時間の問題があるから、勤務時間でやらなければならぬときには、労働条件としてこれは当然団体交渉事項になる。みんなどこだってそうなっています、公労協の組合は。しかも、なるべくだったらそういうことは時間外にやろう、休憩時間を割いてやろうじゃないかという話し合いになっていますね。あなたの方では役務であるということを承った。異なことを承った。私は六十近いのですが、初めて伺いました。これは重要なことです。そういう結論だそうですから、後でこの
現金化する方法はどういうふうにしてしたか、あなたは調べましたか。
そしてその金はどこかにプールをして、だれかが保管して、どういう保管の仕方をしておって、使う手段としてはどういうふうに使うかというところまで、あなたの方では調査いたしましたか。
