安恒良一

パリ都市圏の交通税はどういうことですかと聞いておるのであって、その先をまだ質問もしないのにべらべら答弁してもしようがないよ。 　それじゃ、パリ広域都市圏交通局の収入構成比はどうなっていますか。

そんなことは聞いてません。パリ広域都市圏交通局の収入の構成比はどうなっていますかと聞いている。収入の構成比はどうなっていますかと。あなたはその中の交通税だけをお話しになった。

資料がないといったって、きのう質問取りに来たときに、こういう点はきちっと勉強しておいてくださいよと言ってありますが、やむを得ませんから私から申し上げましょう。 　運賃が、これは利用者負担が大体三七％、今言われた交通税、これは企業負担が一七・五％、それから一般公共補助、これは国が七〇、地方が三〇の比率になっていますが、これが全体の四五・五％、こういう比率によってパリの交通関係が維持されているわけですよ。このことは私はやはり重要視しなきゃならぬと思いますね。その意味であなたたちにこれは聞いたわけです。 　そこで、話の中心である交通税について先回りしていろんなことを言われましたけれども、あなたがおっしゃったとおりに八九年度で六十八億フ

大臣、これは私が申し上げたように、まずパリから始まりましたけれども、さらに今度は三十万人以上の都市リヨンなどでも行いましたし、一九八二年には三万人以上の都市で全部やっているわけですよね。しかも、これは地方税としてやっています。それから、徴収はいわゆる社会保障制度の仕組みが活用されていますね。九人以上の事業所に適用する。 　ですから、極めてフランスはきちっとしたことを研究して、しかも税率も一律ではなくして、やはりいろいろ企業負担能力を考えて、大都市の場合、中都市の場合、そうでない場合という税率等も考えてやられていまして、私はかなりこれは参考になると思いますから、ぜひとも一遍よく運輸省自体として、すぐ税のことになるとこれは大変だ、大蔵

ぜひこれも積極的に検討して、活用すべきもの、進めるべきものはどんどん進める、それが通勤混雑緩和の一つの方法として有効な方法だと私は思います。 　それから、同じ東海道線のケースですが、夕方ラッシュ時にブルートレインが発車しますね。これが発車しますと、その分通勤電車の発車間隔が開いてしまいまして、途中駅で追い抜きのために時間のロスが五分から十分出るというふうに言われております。ですから、これを解消するためには、ブルートレインを品川から貨物線経由で運転すれば、その結果通勤電車への影響が少なくなる。これは、たまたまブルートレインが出るのが夕方のラッシュ時ですから、それがために一般の通勤電車が今言ったような迷惑をこうむっているというのがある

ぜひこれも、これだけ混雑が激しくなってまいりますと、時間のロスが五分から十分通勤のラッシュピーク時に起こるということは、私はやっぱり検討しなきゃならぬと思う。ブルートレインを利用するお客さんの利便もさることながら、通勤混雑緩和というのは、こちらはいわゆる大舞台ですから、多くの人が途中駅で追い抜きのために時間のロスが五分から十分も出てくるということであれば、そういうダイヤについては、これは私はやっぱり検討されてしかるべきだと思いますから、その点は厳しく注文をしておきますから検討してもらいたい。 　それから、次は時差出勤の問題ですが、通勤混雑緩和のためにも総合的対策の一つとして、朝の出勤時間がおおむねほとんど同じ時間帯に決められている

大臣、お聞きのとおりで、時差通勤を政府として奨励しているが、どの程度の企業が何人ぐらいでどういう形でやっているかという実態をあなたたちは把握されているんですか。その上であなたはそういう答弁をされているんですか。実態を把握されておったらそれを説明してください。

これも私は、もっともっと東京や関西圏等において今時差通勤をやっている実態、さっきあなたが言われたように、出発地と首都の中心で効果の点でもいろいろまだわからぬと、こう言うんだから、わからぬというのは調査していないからわからぬわけだから、具体的にやはり何万人ということだけじゃなくて、あなたが疑問を投げかけられたような問題はあなたがここで答弁することじゃないんです、あなたたち自身が調査をすることなんです、そんなことは。調査をしてその上でどういうふうな効果があるかということの中からやはりこの定期割引制度についても積極的に真剣に考えられてしかるべきじゃないか。 　何か私たちが質問すると、先生の趣旨を体しまして勉強しますとか研究しますと、そん

そこで、これも我々が新幹線の通勤定期の割引ということについていろいろ問題を提起してありますが、一時運輸省の中でもいろいろ検討をされたようですが、私の意見から言うと、今おっしゃったようにだんだん新幹線通勤定期がふえてきていますから、割引については積極的に対応すべきところにきている、こう思います。 　そこで、運輸省内ではどういう検討をされているか、その結果どうなっているか、それをお知らせください。

私は、大臣、これを言ってもまた検討検討と言うから、私の方から注文をつけておきますが、上越・東北新幹線、さらに東海道・山陽各新幹線について新幹線通勤定期の割引を充実させる必要がある段階にきているというように思いますから、やはりそういう前向きの姿勢でこれは御指導を願いたいと、こう思いますが、どうですか。

それから、一つの方法として、やはり通勤に経費がかかるということで、現在非課税枠が五万円になっておりますし、公務員は通勤費支給は三万五千円で打ち切りになっていますね。ところが今の土地問題や住宅問題を考えてみますと、今後ますます通勤時間が残念なことですが、これは増大する方向にあるわけですね。ですから、私は、通勤にかかる経費は原則として企業が全額負担をするということが当然だと思います。まあ現実、ほとんどの企業がほぼそうなっていますから。そこで、私は、もうこれは制限を設ける必要はないんじゃないかと思う、上限のですね。公務員の場合は三万五千円まで見ましょうとか、ほかの場合は五万円までは非課税枠で結構ですよ、それを超えたのはだめですよと。私は、

ぜひ、とりあえず、今も出たように十二万円という限度もありますけれども、まあさしずめ限度枠をやはり十万円ぐらいにばっと引き上げると。そうすれば、ほとんどの方がその枠内に現在では私はおさまると思いますから、これはぜひ大蔵を初め関係のところにあれをしてもらいたい。 　というのは、どうせ企業は全額負担しているわけですからね。負担しなきゃ人は集まらないんですよ。あとは企業の税法上の処理の問題です。その意味からいうと、私はやはりこの課税限度額を十万円に上げるということは極めて有効な対策の一つだというふうに思いますから、申し上げておきます。 　それから、今私は、大きい課題から当面やらなきゃならぬ課題をいろいろずっと挙げていきました。こういう環

どうもあなたたちは消極的で、一遍出してどこかの省からぽんとやられるとふにゃふにゃとなって、もう慎重にと、こうなるわけです。 　私は、この制度は指摘しましたように、通勤費の負担はほぼ一〇〇％企業負担で行われていますから、それを前提としますと、この制度は通勤混雑緩和のための一つの対策として検討に値すると思っています。 　だから、もう少し大臣、勇気を持って前向きにいかなきゃいかぬ。一遍ぽんとやられると、もう慎重に検討しますということで、今までも予算獲得について運輸省がいろんなのを出して、ひとつぜひお力添えをと、こうくるわけ。よろしい、力添えをしようと言ったら、今度は大蔵省やどこかと話をしてぽんとやられると、もう途端にへなへなとなってし

それから、これも何年か続いて議論してきているんですが、一向に進まないんですが、通勤混雑緩和対策の有効な手段として大深度地下鉄問題を取り上げる必要があると思いますけれども、現在の検討状況はどうなっていますか、この大深度地下鉄問題。

大臣、今お聞きのとおりですよ。これは一体何年たったらこの構想は実現するのですか。私は大変この点不満です。 　というのは、去年の中村君と私とのやりとりの議事録とあなたの答えていること、もうほとんど同じなんだよ。一年間に何を検討して、これはこういう結論が出ました、これはここに問題がありますとあってしかるべきじゃないですか。去年の六月十二日の運輸委員会の中でかなりこのことについて専門的な立場でお互いにやりとりしているんですからね。そして、最後は大野さんが、「自分が在任中にそういうことを一つ一つ片づけていくように強力に運輸行政というものに携わっていきたいと思っております。」というようなことまで言っておって、一年たって聞いたら、また去年の議

いや、検討した結果、問題があってできないならできないというのも一つの結論なんですよ、これは。余りにもコスト的にいっても何でいっても無理があるならあると。それならそのように検討の結果をあれをされればいいということを言っているんですよ。 　だから、やっぱり少なくとも一時この大深度という問題はでかでかと新聞をにぎわして、各省がおれおれもと言ったことは事実ですからね、縄張り争いで。しかし、慎重に検討した結果、むしろこういう問題点があるから、我が国の場合にはとてもコスト的にも安全度からいっても無理なら無理というのも一つの結論でしょう。しかし、そこに至るなら至るように、同じことを答弁しないで検討の結果を我々の方にも示していただいて、我々の議論

私は、やはりそれも非常に消極的だと思いますね。さっき長い時間かけてやりとりしたように、今やこれはもう内政の重要問題になっているんですよ。なじむとかなじまぬとか、そんな問題じゃないんですよ。毎日毎日のことですから、休みを除いては。何百万というサラリーマンが大変困っている。だから今さっき私は新聞を見せたじゃないですか。新聞で通勤と書かないで「痛動」と書いてある。毎日ですよ。あなたたちはいいかもわかりませんよ、自動車かなんかで役所へ来るんだからいいかもわからぬけれども、毎日毎日通っている人間はなじむとかなじまぬとかいう問題じゃないんですよ、この辺は。 　ですから、私は、少なくとも二十一世紀を展望に入れて、私が提起しましたように、通勤通学

それじゃ、この問題は終わりまして、最後に、時間がもう余りありませんから、ＪＲ会社のディスクロージャー問題についてちょっとお聞きをしておきたいと思います。 　既設の新幹線の譲渡の理由について運輸省は、会社の損益に関する情報公開を行うことも必要だと、こう言っていますし、私もこの点は異論はありませんが、私は、これから株式譲渡に当たって情報はもっともっと公開すべきじゃないかなと、こういうふうにこの点は思います。 　そこで、国鉄時代には各路線別の営業係数を発表しましたね、営業係数。ところが、ＪＲになったら途端に発表されなくなりましたが、この理由は何かあるんでしょうか、明確にしてください。

私は、道路公団が高速自動車料金を上げるという問題で利用者が大きな関心を持ち、ついに道路公団も路線別の収支状況を発表しましたね。これは値上げに当たっていろいろ国民から批判されて路線別にやっています。それから、先に民営化しましたＮＴＴも損益収支の内訳を徐々に公表を始めましたね、これは。 　ですから、私はこうした流れの中で、国鉄時代に発表しておりましたこの路線別営業係数を発表するとか、その他今後可能な限りの範囲で損益に関する収支をやっぱり僕は発表すべきだと。これはやはり、なぜかというと、民営化されたといえＪＲは鉄道輸送という大きな公共交通機関なんですから。こういう点について大臣、どうお考えになりますか。

ただね、ＪＲに任せただけではだめなんですよ。この前も同僚委員からあったように、上野駅から東京まで今度新幹線になるのに特急料金五百円とか何とか、そんなばかなことを言っておる会社もあるわけですからね。それで、ひどいのは、もう民間になったんだから決めるのはおれのところの自由だなんて思い上がったやつもいるわけだから、そんなところだけに、ただ単純におまえさんのところ情報公開した方がいいよなんて言ったって、それこそおれのところはおれのところだって言いかねないですわ。あんなばかげたことを、新聞でも大問題になった、たったあれだけのところなのに特急料金を何ぼ取ろうとおれのところの勝手だと、こう言っているばかもいるぐらいですからね、社長で。 　そうい