安武洋子

だれもそんなことを聞いておりません。私は、防衛庁が装備品を調達するということは防衛庁設置法の三十六条、装備等の役務の調達実施訓令に基づいて行われている、一体この中にノーハウの使用権のような無形の財産の調達、これも一般論として含まれるのか、法解釈はどうなんだと、そのことを聞いております。

何度言ったらわかるんですか。私は法解釈聞いているのよ。そんな法律をあなたのそういう勝手な解釈で曲げられるんですか。この三十六条、これによって装備等役務の調達実施訓令に基づいて行われるわけでしょう。これは間違いございませんでしょう。そこは有形なもので、そして訓令の別表に詳細に明記されているわけですよ。その中にノーハウのような無形なものが含まれているのかどうかということを、それだけを聞いているのに、なぜそんな要らぬことをごちゃごちゃいっぱい言うの。ちゃんと答えてください。

それは重大問題で、ノーハウと一般的に言うのはそんな有形なものじゃないんですよ。無形なものだから私は一般論として法解釈として聞いているのに、この中に無形財産のような権利の調達が認められるというふうにあなた法解釈ねじ曲げちゃうんですか、ここで。それでいいんでしょうか。おかしいでしょう。もう一遍ちゃんと法解釈として答えてください。

ちょっと委員長、注意してください。私は一般論、これに対する法解釈を聞いているのにちゃんと答えようとしないんです。ちゃんと答えさしてください。

もうそんなむちゃくちゃなことをよくおっしゃると思いますが……まだ言うの。

だれも役務のことなんか聞いておりません。役務はちゃんと調達できる中に入っているの。無形の財産、こういうものの権利が調達できるのかどうかということに、私の言うのに終始一貫わかりながらそらしていらっしゃるということで、私は次、もう一つお伺いいたしますけれども、防衛庁設置法の第五条四項「所掌事務の遂行に直接必要な装備品、船舶、航空機及び食糧その他の需品並びに役務を調達する」ということになっております。この項に基づきましてもあくまで調達できるのは、武器などの有形のものと労務に限られております。それで、ノーハウの使用権の調達というのはこれは私は含まれていないと。これも一般論でお答えください、法解釈であなた、法をねじ曲げているんですよ。これは大

ノーハウがどうして物品だとあなたそういうふうにおっしゃるんですか。私は法解釈を聞いているの。この法解釈ではそんなことなっていませんよ。ノーハウー物品なんということにももちろんそんなことは出ていませんけれどもね。その以前の問題として物しか買えないと、こういうことになっているわけでしょう。だから、私はこういうふうな無形財産のようなものがこれには含まれていないということをちゃんと申し上げておきます。 　このシコルスキー社からの技術資料というのはノーハウの使用権なんですよ。あなたはそれを言われたくないばかりに一生懸命物品だ、物品だと、こういうふうに先ほどから物品と一体だと、何か手に手をつないでとかね、そんなことばかりおっしゃっている。

そんなおかしな理屈はどこにあるのでしょう。技術資料そのものの所有権というのはこれは明らかにＵＴＩにあるということに、契約で承認をしているではありませんか。 　さらに十二項です、ここの十二項には、契約満期時またはＳＨ６０Ｂを採用しない場合は提供されたすべてのデータ、情報及び書類を三菱重工からシコルスキー社の代理ＵＴＩに返却すると、返却するんですね、こういうことになっている。ということは、防衛庁は物品として買ったのではなくあくまでもノーハウの使用権を買ったにすぎない、こういうことがはっきりするではありませんか。

物品管理法、それに基づいて管理をするということがそもそも間違いであって、物品たり得ないわけでしょう、ノーハウ、これ全部返してしまうわけですからね。契約満期のとき、それからこれを採用しないときは全部返せと、こうなっているんですよ。さらにはっきりしていることは二条一項です。対価の支払いが規定されておりますけれども、それを見ますと、「データおよび情報を提供することに同意したことに対する対価」、そんな物というのは全然出てこない。要するにデータ及び情報です。これを提供すること、これに同意したことに対する対価として三菱重工はＵＴＩに対し百五十万ドル支払う、こういうふうになっております。そして書類への対価など全く含まれていないと。ノーハウの使用権

それはへ理屈。十六冊もみんな返さなければならないし、しかもこの対価の中には、それは紙に書いてくるでしょうけれども、しかし、向こうではっきりと百五十万ドルの対価というのはデータ及び情報を提供することに同意したからと、その対価だ、こうはっきりなっているわけです。 　そこで、通産省、大蔵省に聞きます。 　三菱重工とＵＴＩ社の間に締結されました技術援助契約につきまして、外為法第二十九条に基づきまして双方の届け出がなされている、こう思います。これは外国企業の工業所有権の使用権の設定という契約が締結された、こういう趣旨で届け出られていると思いますけれども、いかがでございましょうか。ちょっと簡単に答えていただきたいんですが。

外国企業の工業所有権の使用権の設定という契約が締結されているわけですけれども、大蔵省にさらにお伺いをいたしますけれども、私の調査では、ＵＴＩ社はこの技術資料の対価百五十万ドルに対する国内源泉所得税としまして、所得税法の百六十一条七項に基づく約三千万円の税金を納入していると思います。本件のような百六十一条七項に基づく納税といいますのは、外国企業が工業所有権の使用料などに対する対価、すなわちノーハウの使用料などを受けたことに対する税金だと、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。

これは明らかに譲渡ではございませんから、使用料にかかる国内源泉所得税ということがはっきりするわけです。ですから防衛庁は先ほどからもう随分とへ理屈ばかりおっしゃっております。いかに言い逃れをなさろうと、技術資料は明らかにこれはノーハウの使用権以外の何物でもないわけです。買える規定が全くないと、補完する規定もない、こういうノーハウの使用権を無理やりに法をねじ曲げて、しかも三菱重工が契約、購入したものを防衛庁がなぜ肩がわりをしてやるのか、こういうことなんですね。私は全くおかしいと。これについては防衛庁内でも相当な論議があったというふうに私は聞き及んでおります。 　それで私、ここで会計検査院にお願いをいたしとうございますけれども、本件の検

私は、この件を調査いたしまして本当に偶然としたんです。これは本当に軍需産業と防衛庁との癒着以外の何物でもないわけですね。企業のリスク、それから技術資料に投ずる資金の運用、これを円滑にしてやるというふうなことを考慮した度の過ぎた思いやり以外の何物でもないわけなんです。しかもそれを、法をねじ曲げてまでこういうやり方をするということは、金額のいかんを問わず、これは金額も大変な金額ですけれども、こういうことを認めますとどういうことになるかと。これは軍需産業の研究開発費の肩がわり、これが際限なく行われていくという突破口になるわけです。そしてついには、これは兵器輸出国と言われておりますけれども、なるんじゃないかと、こういう道につながっていくわけ

後藤田長官に、まずお伺いをいたします。 　けさほど来論議をなされておりますけれども、長官は、人勧は最大限に尊重すべきだ、こうおっしゃっております。しかし、完全実施をするというふうには明言をなされていないわけです。それどころか長官は、公務員にはしばらく辛抱してもらわなければいけないとか、あるいは段階的に実施をするとかというふうなことを発言されてこられました。そして、できる限り努力をすると言われながらも、やはり削減とか抑制、これをにおわせておられるわけです。その一方で、公務員には安心をしてもらわなければならない、公務員の士気にかかわるようなことがあってはいけないし、公務員の生活も守らなければいけない、こういう御発言もなさっていらっしゃ

長官の今の御発言を公務員の皆さんが聞いて安心をするなどという、そんな状況ではない。長官の認識はやはりずれてなさるということで、後でもう一度問題にしてまいります。 　ここで、人事院にお伺いいたしとうございます。給与法の第四条、第五条、この理解からしますと、公務員の給与というのは労働基準法の第十一条の賃金と同様に労働に対する対価であるというふうに思いますけれども、御見解を伺います。

そこで、民間労働者は労使の契約によって賃金の決定をいたします。ところが、公務員労働者の場合も元来そうでなければいけないわけですけれども、交渉権、締結権、争議権、これは不当に制約されたり、剥脱されております。そこで賃金の決定の仕方といいますのが、これが国公法によって決められているわけです。六十二条から六十七条によって規定をされているわけですけれども、この根本というのは、六十二条に「官職の職務と責任に応じて」ということと、それから六十四条の「生計費、民間における賃金その他人事院の決定する適当な事情を考慮して」決定する、こういうふうになっていると思います。この根本原則、これを確認いたしとうございますが、間違いございませんね。

ということになりますと、労働の対価である、賃金である。それで、この決め方というのは国公法によって決まっているわけです、根本原則は。そうすると、この人勧を完全に実施しないというふうなことはこの国公法の原則、これを踏みにじることになるわけなんです。私は、こういうことに対して人事院総裁としては一体どうお考えでございましょうか、総裁の御見解を承りとうございます。

総裁は随分御遠慮した発言をなさっておられますけれども、政府ともあろうものが国公法の原則を踏みにじるというふうなことは私はとんでもないことだということを申し上げとうございます。 　そこで、労働省にお伺いをいたします。民間労働者の場合、企業が倒産したというふうな場合でも、賃金というのは賃確法のように優先して支払いをするというふうな保障があるというふうに思うんです。労働者の賃金というものは、これは公共、民間を問わず優先的に取り扱われなければならない、こういうふうに思いますけれども、労働省、お答えをいただきとうございます。

官房長官、お聞きのように、この人勧を完全に実施しないということは国公法の原則、これを政府が踏みにじることにもなります。そして、公務員の問題についてもやはり民間の労働者と同じように賃金というのは重要な労働条件であるというふうなことで優先的に取り扱われるというふうにもなっているわけです。公務員労働者からは争議権などを剥奪して、そして抑制しておいて、一方的に労働の対償を支払わない、あるいは削減をするというふうなことは、使用者としては私は二重、三重に不当ではなかろうか。こういう人勧の完全実施をやらないというふうなことは、これは政府としてはまことに重大な問題であって、そういうことはできないというふうに思いますけれども、官房長官の御見解を承りと

国政上の判断というふうなことをおっしゃいます。誠心誠意なんて形に見えるものではございませんから、誠心誠意の最大は完全実施ということ以外にはないわけなんです。そこで、国政上の判断として財政問題をしきりに挙げておられます。 　そこで伺います。公務員に関連する国公法、それから給与法の中で予算が関与できるといいますのは、給与法の第八条の一項の「予算の範囲内で、職務の等級の定数を設定し、又は改訂することができる。」、これしか明記をされていないはずだというふうに思いますが、いかがでしょうか。