最後にお述べになりました、今後お互いに一つ信頼し合っていい労働慣行を作っていこうということには全然同感でありまするけれども、その他の点につきまして、まあ私は先ほども申し上げますように、責任とか、そういう感ずることも程度の問題とか、また、種類によりまするが、先ほど来ずっと答弁いたしましたことをもって私の一つの心境と御理解願います。
私は、ですから、過去においても、相互に理解と信頼の欠けたところがあったからであると思う。聞くところによりますと、先ほど来、私よく知りませんけれども、仲裁裁定を政府は実施しなかったと言いますけれども、だんだん期日がおくれて、後には順次それはやつぱし実施しておるんだそうであります。それから、私の承知する範囲において、世間で言う予算単価と実行単価の差額、すなわち、世間ではこれをやみ給与やみ給与と言っておりますが、この範囲も、あとからは順次政府が認めて、国鉄当局者の団交で妥結したものを根本から否認して出さなんだということはないわけです。順次認めてきて出しておるわけです。それがだんだんおくれて、そして、ここで一つ総決算をするということになって
順次してきたが、今度のことで話が食い違っておる、おかしいじゃないかというお話ですが、今度のことはつまり私どものやったことでなくて、仲裁裁定が出たんでございますから、仲裁裁定は過去のいきさつをここで一掃してはっきりしたものにしようという気持であの裁定をしたと思う。その裁定に私どもは従う、こういうことでございます。その従い方にまだ御不満があるということだろうと思うのですが、しかしながら、仲裁裁定で五百二十円との差は四百二十円となったわけでありますが、その事態を今日五百二十円というものを一ぱいに出せばそれで仲裁裁定を実施したものと、労組やその他政府の処置に反対をせられる諸君は同じになっておりますが、あの仲裁裁定が出てはっきりしたときに、労
失礼しました。第二点はどういうことですか。
その点は、業績手当で残っておりますから、できていきます。
それについてはそれぞれの立場で議論があると思います。で、私どもが完全実施と、これは私はもう心からそう思っておりますが、それは疑問があったために、政府も国鉄当局も、労組もみな仲裁委員に質問をしております。その質問の返事を見ましても、政府のとった今度の予算措置はこれでいいかといえば、それでいいんだということをはっきりとこの間からも言っております。また、これは言う、言わないにかかわらず、私どもは、この見方からして当然だと、それから私が先ほども、まあ数字にこだわるわけではありませんが、十円でも違えばいけますまいかもしれませんが、これに対しては、国鉄労組その他があのときに公式に発表した意見に、四百二十円取ればいいのだと言っている気持をみても、
私はしばしばお答えをしたところに変りがないと思いますが、今のお話に、私がお答えしたところと少し違った点もありますから、それもはっきりさせるので順序を申し上げます。 十六日の団交を国鉄当局者がするに当りまして、私は国鉄当局者の団交をする参考の資料として、仲裁裁定が下ったらば、政府は誠意をもって尊重すると言っておるけれども、これは、私の考えは実現することだ、実施することだ、具体的に、どうかその意味をもって一つ十六日の実力行使など起らないように、これは十五日の晩でありますが、できるならばそうなればいい、もちろん、十六日の実力行使を起さないために国鉄の当局者の努力しておられます。その努力しておられるのに、参考として、私だけの意見として、
私は十五日の晩は、業績手当まで、それが全部出るか出ないかということでなく、仲裁裁定を実施すると、こういうことで私は国鉄当局に話しておる。ところが十八日ごろになって、それは業績手当のそれにも今日まっておってこういうのだというから、なるほど、その団交の上で業績手当というものは当然出すことになったんだろうなあと思って、それは当然のことだな、こう考えておった。
もちろん、私ども運輸省と大蔵省との資金源の話し合いになったということは、政府部内……労働組合の関するところでないことはもちろんであります。全く政府部内のことなのであります。労働組合としては、国鉄当局者との話し合いに信頼していただければいいので、私どもがどう動こうと、それは別に労働組合には関係は私はないと思う。国鉄当局者から団交以来言明しておるところを信じて行動してもらえば、信じてもらえば、それ以上の話といういろいろな雑音は、これは別個の問題だと、こう思います。
これは私の考えを申し上げますが、責任を感ずるということは一体どの程度のことか。一般的にこういう国鉄の実力行使によって国民に非常な御迷惑をかけていると、そういうことに対してお前は責任を感じないか、こう言われれば、国民に御迷惑をかけたことは、はなはだ相済まないと、こういうふうに考えております。しかしながら、二十三日に出す業績手当が二十三日には出さないぞと、こういうようなことになりまするならば、そこに約束にたがうという問題が起きましょうけれども、一般社会的な通念というか常識といいますか、その日に出すのが、現に給与する者が出すと言明しておって、一日や二日おくれるということがそんなに……、その日にはすでに給料は渡るわけであります。で、業績手当
国鉄当局者との団交は、二十三日に支給するように認可の手続をとるという約束になっておるのであります。ですから、それが二十三日が、その日一ぱいで、まあ五時までですから、一日ぐらい手続がおくれるということは、私はそれで重大な責任が生ずるというように考えるということは、少し物事が無理ではないかと、こういうふうに私は感じております。
このたびの処分が非常に過酷であり、かつお前は、政府並びに与党から圧迫を受けて国鉄当局者に対して重圧を加えたのではないか、その心境を物語れというお話でありますが、与党並びに政府の側から重圧を加えられ、国鉄当局者に私が、さらにまた圧迫を加えたという事実は毛頭ございません。（拍手）ただしかしながら、私の監督のもとにある国鉄において、かくのごとく大量なる処分をしなければならないことに立ち至りましたことは、まことに残念に堪えません。国鉄当局者のこの処分をするに至りますまでは、実に血のにじむような苦難をなめてきたのであります。自分の同じ職場に働らく同僚を、人が人を罰するということは、なかなか容易ならないことであります。それを忍んで、なおかつなさ
業績手当を出すことは、十六日のあの臨時実力行使を阻止する話のときにも、業績手当は出すことはきめてあります。私は国鉄の当局者がそのような話し合いであの臨時ストをやめるということを承認しております。ただこれが二十三日に支払うということは、十六日の後十八日ごろ私は承知いたしました。従って二十三日にそれを支払うについては、いかなる資金源からこれを出すかということを事務当局をして大蔵当局と話し合いをさしております。その話し合いが二十二日の晩になってまだ全部結了しないということを聞きましたから、私は自分が直接今度はその話し合いに出なければならぬと思って、その晩に出ました。その二十二日の晩においても、明日二十三日に払うという約束をしておるなら、払
私は仲裁裁定について、政府が誠意をもってこれを尊重すると言いましたときから、国鉄当局者に向っては、私はその言葉の裏には、私自身の解釈では、完公実施をすると考えておると、そのつもりでやってくれ、こういうふうに話しております。なおその後、補正予算の出ましたときに、私はこれをもって完全実施なりと、自分で信じもし、閣議の席上でも、これをもって完全実施だ、こういうことを申し上げた。（「完全実施でないよ」と呼ぶ者あり）ところが先般、運輸委員会におきましての言明は、私はこれをもって百パーセント完全実施と思う。しかしあなた方の立場からごらんになっても、これだけ実施すれば八〇％ぐらいは実施なさったとお思いになるでしょう。（「それじゃ完全実施じゃない」
ただいま総理大臣からお答えをした通りでありまして、政府が処分の方針をきめて、それを行わせるというようなことはやっておりません。ただ運輸省としては国鉄を監督する立場から、国鉄の当事者が適当なる処置をとるやいなやということを監督する立場から見ており、監督する立場から扱っておるだけであります。
私鉄、バス等の運賃値上げの問題でありますか——値上げの問題に関して、御承知の通り、パス及び私鉄でも地方のごくこまかい部分の私鉄につきましては、従来個々に検討をしまして、やむを得ないもの、均衡のとれないものは、個々に上げたりいろいろしてきております。このたびの国鉄運賃の値上げにならって、まあ一斉に上げるというのは、御承知の通り、都会を中心とする大私鉄十三、四社の問題にからんでおるのでありますが、これは国鉄運賃の値上げをしまして、今ようやく一カ月たったばかりでありまして、その値上げの影響が、私どもは大してないと、こう思ってきておったのでありますが、まだ、結果はわかりませんけれども、国鉄を通じて、人の動きとか荷物の動きとかの面からだけ見ま
お説の通りであります。団交の余地は少くなっております。
さようでございます。
処分をする方の責任者は、それぞれ国鉄では国鉄の当局者であります。
処分は、国鉄について申し上げますると、国鉄の当局者が法規に従っていたします。ただ、そのやり方その他につきましては、運輸省としては監督上の立場からこれを見ておる、こういうわけであります。
