富塚三夫

じゃ、総裁としては白紙の立場であるということでいいんですね。

総裁が各労働組合に四つの条件をかって示したと言われているのですが、その一つは、徹底した極限までの合理化を推進しなければならないのは、分割・民営をさせないために企業として努力をしなければならない、組合が協力してくれ、これが第一。第二は職員の雇用を守ることであり、第三は職員の賃金を守ることであり、第四は退職金、年金を確保することにあるというふうに言われてきた。そういうことも事実ですね。

五月八日でしたか、経営改善計画を策定をして、運輸委員会でも質疑のやりとりがあったことを記憶しますが、六十年度には三十二万人体制をとっていかなければならない、再建基盤の確立ということを、ここによりどころを求めなければならないと実は力説をされました。そして、同時に経営形態の変更は慎重に対処するという問題について言われたわけですけれども、実際は今言われているように総裁の頭の中では次の段階のことをお考えになっているというふうに私は想像するんですが、受けとめるんですが、長期債務の棚上げについて、これは一体どういうふうにした方がいいと総裁はお考えですか。

それから、分割・民営化という問題で先ほどもちょっと質問をいたしましたけれども、総裁は私鉄のことをかなり頭の中に描いておられるように見受けるのですが、そういうふうに受け取っていいですか。

しつこいようですけれども、やはり総裁があのような発言をされたと報道されたことはかなり世の中を騒がしていること、センセーションを巻き起こしていることは事実ですよね。加えて、国鉄に働いておる労働者あるいは労働組合の側に立っても、分割・民営をさせないために合理化を徹底的にやるから協力をしてくれ、こう言われて協力をしてきた。が、総裁はいつの間にか別のことを考えている。私は総裁の立場の苦しいこともよくわかります。しかし、もっと本音を言うべきだし、同時に非常に軽率な発言であるというふうにあなた自身お認めになりませんか。

次に、国鉄の要員規模といわゆる過剰人員の問題について質問をしますが、昭和五十九年度の予算定員は三十四万五千人と受けとめているのですが、それでいいですか。

実人員は三十三万七千人であり、来年度の退職予定数は二万人ないし二万二千人と見込んでいることも事実ですね。

三十三万七千人から、既に予算定員を割っているのですけれども、特退の予定数二万ないし二万二千を見込むということになると、いわゆる過剰人員と言われて新聞紙上などに発表されている二万四千五百人というのはどういう計算から出てきているのですか。無理やりに仕事から外してそういう数字をつくっているのですか。数字がちょっと合わないのですが、どういうことですか。

では、来年度予算人員が三十二万人ということのかかわり合いは一体どうなるのですか。 　それから、今太田説明員が言われた中で、無理やりに仕事を与えないでいわゆる過剰人員という数字をつくり出しているようにとられる。しかも、来年度の特退予定者が想定されている。実際は三千人、五千人ぐらいの人だけしか過剰人員と言われる人はいないということになるなら、仕事の問題の面で十分考えることができるのではないかと常識的に思うのですが、二万四千五百人という数字を無理やりにつくっているように思いますが、予算定員と現在人員、そして来年見込む予算定員あるいは具体的な実員の関係を見ると、どうもちぐはぐな関係になっているように私は思います。問題の出向とかレイオフとか

非常に予算定員というものを軽視しているのではないかという点と、日鉄法の関係なんかが明年度以降大変問題になりはしないか、一つはそういうふうに私は思います。現実に三十四万五千の予算定員である。実人員は三十三万七千いる。実際はこんなに要らないんだ、そして二万四千五百人の過剰人員がいるんだ、だから出向とか一時帰休とか退職勧奨をしたいんだみたいなことでは、一体要員行政というのはめちゃくちゃなんじゃないか、私はそう思いますね。いわば予算定員も一定の基準があって大蔵省も政府も査定しているんだ、私はそういうふうに思いますね。そういう点からいうと、まさに言われているような出向とか勧奨とかということはやらないで済むと思うのですが、その点は改めて今考えて

小林議員が後でまた質問されますから簡単にしますけれども、太田常務は将来仕事量からして何万人にするということなんですか。二十八万人にしたいと考えているんですか。

業務量がなければ、もう際限なく削減をしていくという考え方ですか。

次に、国鉄再建のためには極限までの合理化を考えなければならない、これは、経営者としてはそういうことを考えるのは当然だと思いますけれども、しかしその合理化による余剰人員は、必ずしも今明確な答弁になっていませんが、これは後に譲ることにいたしまして、弾力的に運用しなさい、それは労働協約もへったくれもないのだ、徹底して弾力的に運用せいと地方局に指示している、そして過員の運用などは団体交渉事項ではなくて話し合いでいいのだ、地方の労使は調印などしなくていいと太田常務は指示しているのですか、お尋ねします。

昭和二十四年四月、いわゆる定員法のときに総裁達第百九十四号を出しています。これは、「現場従事員を一時他の職の職務に従事せしめることのできることについて次のように定める」「現場従事員について、その長または所属長は業務運営上必要と認める場合には、所属従業員をして、その職制及び服務規程にかかわらず、一時他の職の職務に従事せしめることができる。この場合においては、その職務の職の直接指揮者の指揮に従うものとする。」。これは、どうもよりどころが、昭和十九年七月、戦前です、達五百六十五号、国家総動員法のときです、「鉄道部内従事員ニ付職制及服務規程ノ定アル箇所ニ於テ業務上必要アルトキハ其ノ長ハ部下職員ニ対シ其ノ職名ニ拘ラズ一時他ノ職名ノ職務ヲ行フコ

それは間違いだと思いますから、改めて論争いたします。労働省当該基準監督局長に聞きました。就業規則ではない、あくまでもこれは総裁の業務命令である。その点は明らかに食い違っていますから、その点について問題点を明らかにしておきます。労働省がそういう見解を示しています。 　次に、この就業規則と労働協約、これはどちらが優先をするというふうにお考えですか。

公労法八条で団体交渉事項が規定されています。また、労働組合法第十四条以下、明記されています。この団体交渉事項で労働協約として成立しているものは何よりも優先をするということは、まず明らかなんです。これは労働省の見解でもあるんです。そして団体交渉事項で成立していないものは、当然相手側から申し入れがあるときには協約を結ばなければならない。この考え方は、これはまさに労働三法、とりわけ組合法、基準法の中で明記されていることは事実なんです。これは昭和二十四年だ、委員長。昭和二十四年の達を持ち出して、総括として就業規則の枠に入っている——入ってないんです、達なんです、あくまでも。それでもって、これは管理運営の事項だから云々というやり方は、私は余り

こじつけなんですよね。太田さんが職員局長になってから遠を持ち出しているんだよな。今まではそんなこと、昭和二十四年の達なんか持ち出していなかった。私も私なりの経験がありますから、労働省の見解をきちっと聞きました。達は達で、総裁の業務命令としてのものであり、就業規則は就業規則だ。団体交渉事項で協約が成立したものはすべて優先をするのだ。協約があるものは優先するという、まして合理化をどんどん促進しなければならない、組合に協力を求めなければならないと言うなら、なぜそういう気持ちになってやれないのかということについて私は率直に疑問を持つし、なぜ労使間の交渉がもたもたして対立ばかりして、協力関係になっていかないのか。 　総裁にお尋ねしますが、私

時間がありませんから、簡単に答えていただきたいと思いますが、全然違うのですよ。達と就業規則と労働協約というのは違うのですよ、太田さん。そこをはっきりしてもらわないと困るのです。あくまでも団体交渉の対象事項で労働協約が成立しているものは何よりもそれが優先をすることは明白なんです。だから、労働省ないしは第三者機関もありますから、一致できないときには問題点を整理して、その結論に従うということを確認していいですね。それだけ、イエスかノーかたけ言ってください。

達百九十四号というのは昭和二十四年ですよね。太田さんは鉄道に入ってないよ、僕は入ってたけれども。そのときにできたやつなんたよ。その後、労働組合法もでき、公共企業体等労働関係法もでき、そして労働三法と言われる基準法や調整法もでき、それで、時代が変わってきている一つの流れが現実にあるわけでしょう、問題は。それがなぜ二十四年の達に固執してやらなければならぬのか、そんなことが近代的な経営者に許される問題ではない。所管の労働省の基準局長が明確に言っているものを、考えが違うとあなたはそう言っているのだけれども、ここで論争をしでもしょうがない。その問題は改めて第三者機関なら第三者機関でどうするか明らかにいたしますけれども、こんな恥ずかしい国鉄の経

終わりますが、ある運輸大臣経験者の自民党の大物の先生が言っていました。国民を納得させるには、やはり経営陣が総退陣するぐらいな気持ちになってやらなければ、恐らく再建問題に国民が協力をすることはないだろうと言っていた言葉が極めて印象的であることだけ申し添えて終わります。