富田茂之

新進党の富田茂之でございます。 　私の方からは、今回の宗教法人法の改正に至った原因といいますか、なぜ今宗教法人法を改正しなければならないのかといった点から、まず文部大臣にお伺いしたいと思います。 　この委員会の質疑をずっと聞いておりまして、オウム対策であるとか、いやそうじゃないのだとか透明性が高まればオウムのような集団は二度と出てこなくなるのではないか、いろいろな御発言がありました。ただ、ずっと聞いておりまして、なぜ今回この改正が話題になったのか、一番よくわかったのが、初日の与謝野委員の御質問でした。法に不備があったと三点ほど挙げられておりました。 　与謝野委員が大臣であった当時、地下鉄サリン事件等が起きて、文部省でもやること

与謝野委員がこの委員会で質問されたのは、たらい回しになったのだ、山梨県庁に行って、オウム真理教をどうにかしてくれ、いや、うちは所轄庁ではないから東京都に行けと言われた、東京都に相談に行ったら、いや、山梨のことなんか遠くてわからないよ、そういうふうにたらい回しにされたから、そういう実情があるから今のような所轄ではいけないのだという質問だったと思うのですね。 　新聞等で、山梨県のそれぞれのセクションにいろいろ上九の皆さんが相談に行った、それはありますよ、確かに。ただそれは、山梨県の宗務行政を担当する所轄、山梨は私学文書課と言われるそうですが、私学文書課に実際上九の皆さんが、オウムを何とかしてくれと行ったのですか。そういう実情を文化庁の

全然答弁になっていないじゃないですか。陳情に苦労があったというのはわかりますよ。たらい回しになった事実が全然出てこないじゃないですか、今の答弁では。 　たらい回しになったという実情があるから、今回、法に不備が見つかったので改正しなければならない、そこから始まったのでしょう。全然違うじゃないですか。与謝野委員は前文部大臣ですよ。文部省でそういう検討をいろいろした結果、そういう実情があったからと言われたんです。文化庁の方でそれを全然把握していないのでは、そんな実情はなかったのでしょう。－どうなんですか。

事実があったかどうかを尋ねているのですよ。あなたが思っているかどうかなんて全然関係ない。上九一色村の皆さんは山梨県のそれぞれの担当部局にいろいろ陳情されましたよ。そんなの当たり前の話だ。皆さん本当に悩まれて、オウム真理教にいろいろな迷惑をこうむって、建築指導課へ行ったり、本当に具体的にいろいろな陳情、要望等をされています。 　私ども、上九に江田委員を初めとしてオウムプロジェクトで行ってまいりました。現場の皆さんの声、上九一色村の皆さんの声、村長さんの声、県庁のそれぞれのセクションの皆さんに、実際どうだったのか聞いてきました。みんな一生懸命やっている。 　けさ文化庁の方から、こういうふうなことがあったんだということで新聞を二ついた

すりかえた答弁しないでくださいよ。 　現行法上不備が三つ見つかった。その第一点として、そういったらい回しの実情があったから、そうならないように文部省を所轄にと考えたわけでしょう。与謝野委員は、今は委員ですけれども、宗教法人審議会に検討してくださいとお願いしたときは文部大臣だったんですよ。文部省挙げてオウムに対して何か対策はないかといろいろ検討された結果、こういう実情が出てきたというんでしょう。全然そんな実情はなかったんじゃないですか。前提事実を欠いているんじゃないですか今回の法改正は。どうですか、大臣。

きちんと答弁してくださいよ。 　大臣は、与謝野委員の質問に対して、全くおっしゃるとおりでございますと回答されているんですよ。委員が勝手にしゃべったことでしょうじゃないんですよ。前大臣が、今この特別委員会の委員になられて、自分が大臣だったときにこういう実情を把握したから改正に持っていったんだと質問されて、あなたは現大臣として、全くおっしゃるとおりでありますと答えているんですよ。そういったらい回しの事実があったということはあなたも掌握したから、全くおっしゃるとおりでございますと話したんじゃないんですか、どうですか。

今の答弁には納得しかねます。 　確かに、東京都の所轄で、山梨県、静岡県、熊本県、いろいろなところで活動して問題を起こしました。文化庁の方に尋ねたら、熊本県のことについて、熊本県から東京都の方に請願が出たというようなことも教えていただきました。与謝野委員の質問の中に、熊本県民も県庁に行ってなかなからちが明かないというふうに言われていたのを今大臣はとらえたのだと思うんですけれども、熊本の方は、波野村ですか、きちんと熊本県の方で告発、告訴手続をとって刑事事件になったわけですよね、国土法違反、森林法違反ということで。裁判も始まっているわけですよ。それぞれの担当セクションがきちんと対応して、そういう裁判まで行っていることもあるんだ。 　文

具体的には、検察庁の方がきちんと解散請求を証拠をそろえてやられて、東京都の方は検察庁が用意した起訴状のコピーか何かを証拠として添えて解散命令請求をしたというふうに聞いているのですが、それで間違いないですか。

じゃ、こういうふうにお尋ねします。 　今回、この委員会で審査しております法改正ができた場合、仮にまたオウムと同じような事件が起きたときに、解散命令請求をしなきゃならない、そういうときに、文部省の方で、今回検察庁が証拠を添えて解散命令請求したわけですけれども、同じような証拠を今回の法改正によって集められるのですか。

今の答弁だったら現行法とどう違ってくるのですか　一体。最終的に警察庁、検察庁の助けをかりる、そうじゃなきゃできない。できないですよ、実際に。（発言する者あり）変えてもできないのですよ。なぜできないか。 　十月三十日に東京地方裁判所の方がオウムの解散命令決定を出しました。この解散命令決定の理由の要旨を見てみますと、実に詳細な認定をしています。検察庁の方からどういう証拠を出されたがは、捜査上の秘密があるからここに提示できないというふうにお話しでしたので、解散命令決定の方からどういう証拠が出されたかを探るしかないのですけれども、本当に詳細な認定をしていますよ。こんなことを文部省の方で、今回法を改正して、同じような証拠を集めるなどというこ

大臣、どうですか。解散命令の決定理由を読まれましたか。あるいは要旨でも見ましたか。

検察庁の方は、殺人予備ということで、それを理由にして解散命令請求をしたわけですよね。その殺人予備を立証するために、第七サティアンで本当にサリンがつくられたんだということを詳細に立証する。こういう設計図でプラントをつくった、そのプラントにこれだけの電源が引かれていた、また、サリンを生成するための原材料もこれだけ残っていた、それでプラントの中からそういう副生成物も出た、全部そういう立証をして解散命令請求をしたわけですよね。 　これはもう警察や検察に任せるしかできない、こんなことは。文部省が所轄になったからといって、こういう情報をどうやって得るのですか。解散命令請求なんて文部省からできませんよ。その点を何か誤解させるような発言があった。

質問にストレートに答えていただきたいと思うのですけれどもね。 　先ほど提示しました与謝野委員の質問というのは、最後にこういうふうに言われているのですよ。もしそういう場合、ロシアの方から仮に問い合わせがあったとしたら、実は日本国政府はロシア政府に何のお答えもできなかったというのが実情なんですと。そんなことないですよ。地下鉄サリン事件が起きた以降、これはオウム真理教と関係あるのじゃないかということで警察庁は全力を挙げて捜査したわけでしょう。国家公安委員長、そうですよね。

今、国家公安委員長の御発言で、刑法と関係ないものがあるというふうな御発言でしたけれども、八十一条を見る限り、例えばこうなっているわけですよね。八十一条の一号は、「法令に違反して、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為」。犯罪行為ですよ、これ。公共の福祉に反して、法令違反がある。警察なり検察あるいは各行政機関の方で少なくとも告発手続をとり得るような行為をした場合じゃなきゃ解散命令請求の事由にそもそも当たらないのですよ。どうですか、その点。

今そういうことを聞いているのじゃない。大臣はもうわかって答えられていると思うのですけれどもね。休眠法人は別の規定ですよ、別の規定。ごまかしちゃだめですよ。 　今までお聞きしてきたように、前大臣である与謝野委員が質問された三点というのは、どうもちょっと法の不備があるという理由としては弱いのじゃないかな、本当に根拠薄弱だなというふうに思います。 　こればっかりやっていても中身に入れませんのでこの程度にしますが、次に、所轄の問題について何点かお伺いしたいと思います。 　現行宗教法人法の五条一項と二項は、まず一項で「宗教法人の所轄庁は、その主たる事務所の所在地を管轄する都道府県知事とする。」というふうになっています。二項で「他の都道府

今の政府委員の答弁ですけれども、本当にこの二十六年に現行宗教法人法が制定されたときに今のような考えてこの五条一項、二項が決まっていったんですか。当時の議事録を見ても、なぜこのような規定になったのかが余り明快になっていないんですね。そういうことに関する質疑、答弁が全くされていない。事務量がふえるんじゃないんですか、そういうような質疑に終始しております。なぜこの五条一項、二項がこういうような規定になったのか。その制定経過というのは、今の政府委員のあれだと、まあ宗教法人の活動地域が狭かったから都道府県に任じたらいいじゃないかそういう趣旨ですよね、そうじゃない包括法人については文部大臣がやりますよと。そういうふうに聞こえるんですが、実際のそ

実はこの宗教法人法は、ＧＨＱがまだ日本におりましたころにそもそも始まりがあって、ＧＨＱの指導のもと、当時は文部省の宗務課ですかね、あとそれぞれの宗教団体の代表者等が出てきて、新しい宗教法人法はどうあるべきかというのを二年近くにわたっていろいろな検討をして、そして国会に法案として出ていった。それで今のような多分答弁があったんでしょうけれども、今の政府委員の答弁というのも、なぜその一項と二項がこういう立て分け方になったのかというのは明確じゃないですね。 　実は国会図書館の方にお伺いしましたら、こういう本がございました。「宗教法研究第十一輯」、ちょっと何か難しい字で読めなかったんですが、龍谷大学宗教法研究会というところから、この宗教法人

実態が本当に現行法と合わない、本当に法の不備がある、法を制定した当時の制度趣旨が今の時代状況に合わなくなる、そういうことはあると思います。 　ただ、本当にそういう実態になったのかどうかそういう調査は、少なくともこの委員会における審議を聞いている限り、文部省の方でやられたということは耳にしない。これから予算つけて、来年度から実態調査しますと言われているわけですよね、宗教法人の。これは逆ですよ。今のウッダードさんの、こういう懸念があるから全部都道府県知事にするのだと、こういう制度趣旨、成立経過、こういう経過で五条一項、二項の所轄が決まっていったわけですよ。本当にこのとき全部都道府県知事にしておけばよかったなと思います。 　なぜ包括法

ちょっと今の発言は信じられないですよ。国会図書館にちゃんとこうやって本がある。今この中に書いてあることを私は読み上げたのですよ。なぜ専門家であるあなたがこんなの知らないと言うのですか。法律を制定したときの経過も知らないで、その法律が実態に合わないから変えようとあなたがやっているわけでしはう、実際、実務を。それは幾ら何でも不勉強過ぎるじゃないですか。（発言する者あり）

では、こういう本もあるわけですから、しっかり勉強していただきたいと思います。（発言する者あり） 　このウッダードさんが、所轄の件について最後にこういうことを言っているのですよ。大臣、よく聞いておいてくださいね。「長期的にみてこの振り分けが賢明であったかどうか、なお見続けるべきである。文部省は、法律を改正して、その地位を強化したがっており、いくらかはその努力が果たされるのは疑いない。」今まさにその状況じゃないですか。どうですか、大臣。