聞きたいことはいろいろありますのですが、きょうだけではないようでございますので、次の機会にもやらせていただくということにして、とりあえずきょうは二つのことを聞きたいと思うのです。 まず第一に、環境基本法の法案で、環境影響評価制度の法制化という問題が見送られた。これは随分世間で話題になっていますから、この分野の問題と、それからもう一つは、去年の六月に国連環境開発会議が行われて、リオ宣言等を出しているが、そのリオ宣言の中に、情報の公開、市民参加の保障の原則というのが原則十に出てきますが、この問題、この二つの問題をめぐって、せっかくつくる基本法が値打ちのあるものになるのかな、要するに、実効性のある、そういう法律として生きてくるのだろう
ちょっと聞いていることが違うんだな。 法案が閣議決定される直前の三月三日に経団連がこういうことを言っていますよ。環境アセスメントは現行制度のもとで自主的、積極的な取り組みが進められ、十分実績を上げている。だから、法制化などというのは要らぬのだ。相変わらず、恐らく内部で言っておられたことと外で言っておるこれと同じだと思うのですよ。だから、こういう考え方に対して、考え方だからね、基本法なんだから、大臣はいかがお考えになりますか。
ちょっと局長さんに聞きますが、閣議の環境アセスと法制化するのとどんな違いが生まれますか。
そんなあなた、別に問題は起こってきてへん、しかし拘束力が違うんだ、値打ちがあるんだ、こうなったら、それやったらええのに、何でやらへんやろな。わし聞きたいのはそこなんや。そこまでみんな合意をしてきておるのに、新聞見たら、やらへん、覚書があったと言ってみたり、いや覚書は結んでへんと言ってみたり。ごちゃごちゃすること一つもないという事態になっているんじゃないのかな。そうしたら何も配慮せんかて、すかっと法律で環境アセスをやりますんや、環境庁長官はそういう方向を目指してますんやということをさっきもおっしゃったんだから、そういう法律でぽんと出したらどうなんじゃろかなと私は思いますよ。 そこで、ちょっとあわせて聞きたいのですが、そうすると、法
さっきからの話聞いておったら、拘束力があるという点では違うんじゃ、理解を得なかったらできぬという話じゃなくして、今やこの九年の間に理解を得るところまで来ている、こうおっしゃるんだったら、ちゃんと法制化したらどうなんですか。この十九条というのはそういうふうに読みますんやなと聞いたら、いや、気持ちはわかりますけれども、すぐに法制化する方向じゃございませんと言われると、何のためにこの法律つくるんじゃいなということになるでしょう。だから、私はこういうのはすっきりしておいた方がええと思う。 それで、次に、その十九条に関連してお聞きいたします。「適正に調査、予測又は評価を行い、その結果に基づき、その事業に係る環境の保全について適正に配慮する
何にも僕の答えにならないのと違うか。こういうふうにやっておられるけれども、京都市告示の一号でこういうふうになっているのだ、だから盆地の中につくるときには、そういう自主的に、しかもわざわざ基準は国が決められた後大分たってからお決めになっているんだから、非常に自発性に基づくものだ。自発性に基づくものを尊重してやっていかなかったら前進しないじゃないか、当然それは考えるべきではございませんかということを聞いているのであって、国はこうですという話を聞いておるのとは違うのだ。質問すらわからぬようでは思いやられるな、正直言って。大臣、いかがでしょうか。
何にも答えにならへんのや、それは。私はそんな解釈を聞いているのと違うと言っているんだ。国が決められた環境基準をちゃんと言ってあげているんだ、これですよと。だけれども、それを決められたよりも後に京都市が告示一号で出した環境基準がありますよ。それは、京都という盆地の中に車を入れるという場合にこれでは大変だ。こういう自主性をつぶすようなことをやる、そういう国の基準だったら言うこととやることは違うなということになりますよ。だから質問は、京都市のせっかくお決めになりましたものを尊重いたしますと言うのか言わぬのかだけなんだ。そんな難しい話はだれも聞いてない。 大臣、私は行政当局の見解はわかりました。答弁能力がないということ。だから大臣からど
これは横着だね。自治体が自主的に考えて、国の基準ではちょっとあかんでといってそれから後に決めているのです。これは八五年でしょう。国のやったのは七八年と違いますか。わざわざ自主的に決めているのに、この自主性を尊重しないのですか。私が聞いているのはそれだけのことだ。やはり尊重してこそ環境保全することができる。
もうそれはさっき聞いた。局長はもうそんなもの無視するんだということを宣言されたのですよ。だから、それでは私は無視することの方がおかしいのと違うかと。それぞれの環境があるのだ。だから、それぞれの環境に見合ったようにやろうと自治体がお決めになることを尊重するという態度が欲しいなと思ったけれども、さて、基本法の提案者は具体的になったらそういうことを無視するということでは、私は理解ができないなというふうに思うのです。
だから、私はあなたの説明は要らぬと言っているんだ。あなたはさっきから同じことを言っている。私が聞いているのはそうじゃない。わざわざ自主的にお決めになること一切まかりならぬという宣言をやったわけだ、そのことは。だから僕は、そんなことではあかんのと違うか、本当に環境を守っていく、みんなそれぞれの自治体の自発性を尊重するということが大切な態度じゃないだろうかということをあえて大臣に聞いてみただけなんです。このこと自身を言っておるんじゃないので、具体例として挙げてみただけの話。 それで、ちょっとその次に聞きます。けれども、法案の十九条の条文について「事業者が、その事業の実施に当たりあらかじめ」とあるが、これは実施段階の環境影響評価しか位
僕は、そういうことをきちっとやっていかなければあかんということから考えると、やはりきちんとした法制化をやるべきだというふうに思いますね、この問題について。 次に行きます。 この環境基本法の基本理念が書いてありますが、「環境の保全は、環境を健全で恵み豊かなものとして維持することが人間の健康で文化的な生活に欠くことのできないものである」というふうに規定があります。気になるのは、公害国会と言われたときに問題になった内容ですね。その基本理念の「環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会の構築等」で、「健全な経済の発展を図りながら」という文章が出てくるわけです。かつて公害国会のときに問題になりました、経済の発展なくして福祉なし、だから
七〇年の十一月に公害問題が問題になったときに、当時、佐藤総理は、国民生活優先の見地から法改正を提案する、こう言っているのです。経済発展との調和という条項がそのときに削られたのです。経済の発展なくして福祉なし、この考え方のために経済発展ということを前提に置いたものだから、だからこれだけの公害を生んだ、それを外しますのや、国民生活優先の見地からこうさせていただきますのやと当時総理大臣は言っているのです。それがあの公害国会の到達点、公害基本法の到達点です。 その到達点がこの文章の中からは消えていっているのですか、それはそのまま残っているのですか。どういうふうに読んだらいいのかここの文章面が読みにくくてわかりにくいものだから、その点は公
時間ですので先に行きますけれども、一番基本問題で歴史の到達点だから、これより後退するようなことになると困るから、この法律が何か読みづらくて、だからそういう点はひとつきちっと確認をしてみたいと思うのです。 そこで、次に、昨年の六月の地球サミットのリオ宣言の原則十にこう書いてある。 環境問題は、あらゆる関係者が、それぞれの レベルで参加することによって、最適な対処を 行うことができる。国内レベルにおいては、各 個人が、有害物質や社会における活動に関する 情報を含む、行政機関の有する環境に関する情 報への適切なアクセスを有するべきであり、政 策決定過程への参加の機会を与えられなければ ならない。各国は
もう簡単にお答えいただいたらいいのですけれども、ここで情報の公開とか市民の参加というのは、この法律で見ますと、書いてあることは書いてあるのですが、それではこれは改善されることになるのかなという気になる。だから私、具体的例でこれも聞いてみたいと思う。 今いろいろな形で話題になっているのは、先ほどからここでも問題になりました水俣病、あれが本当に情報の公開があったならばあれだけの被害を生まなくても済んだものをと私は痛感をするのです。そこで、この法案をつくるに当たって、あの水俣の経過について本当に反省があってこの法律になってきているのだろうか。そうしたらこれは値打ちのある基本法になるだろうと思うので、ここで通産省に聞きたいと思う。お見え
知っておったということですね。知っておったけれども、これは公表はしなかった、そういうふうに理解してよろしいですね。
私は、裁判に出ている問題ですから、それは言わざるを得ないのだろうと思うのですが、五九年七月二十二日に熊大の研究班が有機水銀説を公表した同じ時期の七月二十一日、チッソの工場内部では、附属病院の細川博士がアセトアルデヒド製造工程の排水を基礎食とまぜて猫に与えるという問題がありました。七十九日後の同年十月七日に猫四〇〇号は水俣病の症状を出して、そして十月二十四日に殺されるという事態がずっとあります。 この情報について、通産省は実験結果を当時知っていたのか知らなかったのかどうなんですか。
それでは、なぜ同年十一月十日に工場排水の水質調査報告依頼という通達を出して、極秘で全国の工場に対して、水銀の使用、損失、工場排水での水銀含有量などの調査報告を求めたのか。これはちゃんと文書があるからね。私、ここに持ってますよ。そういう通達をちゃんと出していますよ。決裁は十一月七日、起案は十月二十八日。ちゃんと名前も全部書いてある。排水班長、総括班長、工業用水課長、何たかと書いてある。その通達で、「この調査は、水俣奇病問題が政治問題化しつつある現状に鑑み、秘扱いで行うこととしていますので、この旨御了知の上、社外に対しては勿論、社内における取扱についても充分注意して実施されるよう希望致します」、そんなことまで書いてある。これは、アセトア
だから、知っておったからこういうことをやったのでしょうと私言っているのです。 それで、十一月十二日には、厚生省の食品衛生調査会水俣食中毒部会の答申が出ています。その答申を見ると、「水俣病は魚介類を多量に摂取することによっておこる中毒性疾患であり、その主因をなすものはある種の有機水銀化合物」と書いてあるのですね。 なぜ工場排水の水銀含有量などの全国調査の結果を即公表しなかったのですか。これは公表しておったら事態はうんと違っただろうと私は思う。まして新潟の水俣の場合はここの水俣より後ですからね、事が問題になってくるのは。そう考えてみたとき、なぜ公表しなかったのかという問題は非常に重要な位置を占めていた、そういう反省の上にこの法律
私、環境基本法を出すときぐらいは、長い裁判もやってきたのだから、せめて一定の到達をして当たり前じゃないだろうか。私がちょっと見ただけで、たんたん、たんたんと並べただけでも、ああ情報公開をしておったらどれだけたくさんの人が助かったかしれぬじゃないかとみんな思うのじゃないでしょうか。大臣、私は素直に言っているのですけれども、私は、この素直さがなかったならば、この基本法が本当に値打ちのないものになるなということをつくづく感ずるのです。 ところで、もう時間も終わりに近づいていますからお聞きしたいのですが、アメリカには、環境情報公開制度の一つに、有毒物放出一覧、ＴＲＩという制度があります。環境保護庁が急性健康影響、慢性影響、毒性、蓄積性に
いいのですよ、研究してもらったら。研究せぬより研究してもらう方がいいのだから。 それで、例えばこれについても具体的にお聞きしましょう。 千葉県の富津というところ、ありましたかいな。いつやら私、行きました。何でかというと、トリクロの問題、あれはもう原因が明確になりました。随分離れたところまで地下水を通じて影響を与えて、コイが死んだりしておりました。その関係のところの途中で、学校などのプールに水が使われている。これ大丈夫かいなというので、何年前でしたか私、行ったことがあるのです。 私はつくづく思うのですが、トリクロについて、それぞれの地方ではどういうふうに工場で取り扱われているだろうか。私の京都でも、環境庁の調査だったか、ト
