まさしく未来のことですので、起きたことをどうかというよりは、可能性ですよね。その可能性があるという十分に理由のある恐怖という、訳の分からない言葉ですけれども。 それで、つらつらと書いていますが、私も、法曹界の人間ではないですが、一般的に読んでいますけれども、一段落目の下から二番目、「通常人が申請者本人の立場に置かれたならば迫害の恐怖を抱くような客観的な事情が存在することが必要である。」、この通常人って何ですか。その後に「通常人が申請者本人の立場」、申請者本人の立場に置かれたならば迫害の恐怖を抱くかどうかというのはあると思いますが、わざわざここに通常人という、これって何なんですか、この言葉は。どこかで使うんですか、刑事事件とかで。
なぜ、そういうような通常人という言葉を入れたんですか。通常人の解釈を今御説明いただきましたけれども、なぜ入れたんですか。
分かりませんけれども、そんな一般って、どうやって測っているんですか。
一般の人々というのは、我々日本人がこの場において感じることなんでしょうか。それとも、当該申請者が、その申請地において、一般の方々、多くの方々が感じる感じでしょうか。どっちですか。
済みません、最後に一般の方がと言われましたけれども、その一般の方というのは、その当該地にいるその方以外の一般の方々という意味でいいんですか。我々がその地に行ったらそう感じるかどうかではなくて、その地域にいるその申請者以外の一般の方々が置かれた場合にはどう思うか。それは、生まれた場所とか生まれた上での育ち方によって感性は全然違いますから、そのことを問うているんです。今次長が言った一般の方々というのは、その当該地にいらっしゃる一般の方々の感覚を言っているんですか。
今はっきりお話ししましたけれども、我々というのは、ここにいる我々ですね。我々がその場に行ったときに、おそれとして迫害を感じるかどうか。その現地にいらっしゃる現地の方々の感覚ではなくて、我々日本人がその場に一般の人々として行った場合の感覚を問うと言っているということですね。僕はまず、評価は後にしますけれども、事実だけを確定したいので、それでいいですよね。間違いがなければ手を挙げなくて結構です。いいですね、じゃ。日本人がその場に行ったときの話ということでした。 次ですけれども、「通常人が申請者本人の立場に置かれたならば迫害の恐怖を抱くような客観的な事情が存在することが必要である。」、ここは主観じゃなくて客観になっているんですよね。こ
答えていないので、次答えていないなら止めてもらいますけれども、私は、何を要素でそれを判断するのかと聞いたんじゃないんです。誰が証明するのかという話をしたんです。証明するというか、誰が、その要素自体が真実で。客観的な事情が存在するって結構きついですよ、これは。 その申請者自体は証言しか基本的にはできない場合が、先ほどの大臣の答弁もそうですけれども、着のみ着のままで逃げてきた場合があるので、証言のみしかない方がいらっしゃいますという話ではありました。当然、そういうことはあり得ると思います。 その上で、客観的な事情が存在することが必要とまで言われていて、それを何で判断するのか。まさしくその人の陳述と、審査官の、地域事情を要素とする
次に進めます。 その次の段落に入るんですけれども、「そのため、申請者が実際に迫害を受けていることまでは必要ではない」。迫害を受けて逃げてきた人もいるだろうし、迫害を実際に受けていなくても、まさしくそのおそれなんだと思いますが、必要がないが、「迫害を受ける抽象的な危険があるだけでは足りず、迫害を受ける現実的な危険があることが必要である。」 まず、この抽象的な危険というのは何を想定しているんですか。
あえて御自身で極端な話と言われましたけれども、極端なことは言わなくていいです。ごめんなさい、言っていただいたのはありがたいですけれども。 極端なところというよりは、まさしくグレーのところが非常に、今次長が言われたとおり、御本人の陳述一本なわけですよ。それにもかかわらず、それに対するハードル自体が、申請者が実際に迫害を受けていなくてもいいけれども、迫害を受ける抽象的な危険では足りなくて、迫害を受ける現実的な危険があることが必要ということになっているんですよね。 極端な話はいいですよ、もう少し違う抽象的なというものの例示はないですか。極端過ぎて、ちょっとイメージがつかないです。
要は、漠然とした、私は帰ったら迫害を受けるかもしれない、何が理由か分からないけれども、帰ったら迫害を受けるから怖いのだ、難民なのだ、難民申請をさせてもらっているから認めてほしいというのでは至らない。 だとすれば、迫害を受ける現実の危険があることが必要である、あると断定している。あり得るとか、あるおそれが必要だではなくて、あることが必要だと。 この迫害を受ける現実的な危険があるというのはどういうことを指すんでしょうか。
迫害を受ける現実的な危険があることが必要と言いながら、実際差し迫った危険性がなければ駄目だというわけではないということですか。書かれている文言と今話されている文言、同じような文言を使いながら説明されていたので、そこら辺がちょっとはっきり理解、ここが肝なんですよ、一番の。 迫害を受ける現実的な危険があることが必要だということは、まさしく、危険性の可能性という言葉をお使いになられましたけれども、可能性の話だと思うんですけれども、もう一度御答弁いただけますか。この迫害を受ける現実的な危険があることが必要とはどういうことですか。
与党筆頭は首をかしげていましたけれども。 可能性という問題で、可能性はある、ないだと思いますが、可能性である以上、程度の問題だと思うんですよね。そこは、考え方でよろしいですか。
程度の問題ですよね。どの程度、必要なんですか。
もう一つ聞きますけれども、その可能性が例えばある、可能性がある、迫害のおそれがある、さっき可能性と言いましたので、迫害の可能性がある場合には難民認定だと思います、現実的などうこうという、ここの前段をつけますけれども。その可能性がないとなれば、それは難民認定されないんだと思います。この言葉のとおりです。 では、安全とは認定できない、迫害がないとは言えない、程度の問題ですからね、必ずグレーゾーンはありますよ。灰色ですよ。迫害のおそれがないとは言えない場合はどう判断するんですか。
おそれがある、ないというよりは、その人が帰って安全か、安全ではないか。安全を脅かすものが迫害ということの前提としますけれども、その方が帰ること、帰国することが、帰国しても安全である、迫害は受けないから安全であるとなれば、それは難民認定せずに御帰国いただくということでしょう。安全ではないとなれば、難民認定。 もちろん、今さんざんはしょって言っていますけれども、基本的に条約難民の話をしているので、条約難民の五要件に基づいた迫害がある場合は難民認定でしょうし、迫害があって、安全ではない場合には難民認定でしょうし、安全である場合には難民認定はしないという判断で帰国してもらいましょうという話なんだと思います。 ただ、程度の問題、可能性
大臣にお伺いしますけれども、ここの程度の問題をどう捉えるかだと思います。 まさしく審査する側も、訴える側も、訴える側は基本的には供述ですから、何か証拠を持ってくるのは難しいですから、それを、審査官が、審査の方が、この人が言っていることがどれぐらいおそれがあるのかという判断を主観的に、もちろん客観的な材料を含めながらその人が判断していくわけですよね。しかも、それは未来に起こることですよ、この人は帰ったらどうなるのか。それをどのように捉えるのかというのは、まさしく様々な国によっての程度の判断だと思いますよ。 次長が言うとおり、うちは何％かといって直ちに言うことは難しいのは分かります。ただ、その部分に関して非常に厳しくなっている、
大臣が、多分、今まさしくおっしゃられる中で、しっかりとしたという言葉を言われたのが程度の問題だと思うんです。この人は難民じゃないような気もするけれども、難民じゃないと言い切るのも何とも難しいという中において難しさがあるというのは、まさしくそうなんです。それ自体を、そういう場合に至ったときに、どっちにも判断し得る灰色の人をどう捉えるのかが問われているという話で、その問題意識を持ってほしいということです。 手続上の話で、様々な手続がある中で、参与員は後でやりますけれども、やっていく中で、本来認めるべき人が漏れないように手続を重ねていく、それの制度がしっかりしているかどうかというのが物すごく問われるんだと思うんです。 参与員の話は
決めの問題だと思います。何年に一度やっていくということであれば、それに向けて、必要性の部分、改善点等は事務方の方で必然的に集まってくるでしょうから、そこは大臣、決めていただきたいと思います。 三十分間、認定の話だけやりました。これは、議事録をちゃんともう一回読み直して、また再度やりますので、次長、よろしくお願いします。 送還停止効の例外の話、米山さんがやった話です。ノン・ルフールマン原則とその例外について、これもお手元に資料をまとめて配りました。 いわゆる難民条約三十三条一項にノン・ルフールマンがあって、難民を送り返しちゃいかぬという話をし、ただ、その後に、難民条約の中で二項として例外を設けて、この二個目の丸で囲んでいる
送還先の話は別個でやりたかったんですけれども、時間がないので外しているので、そこの議論はしませんけれども。 迫害を受ける可能性はあるわけでしょう。その人を帰したって迫害を受けることはあり得ないという法設計じゃないじゃないですか。西山次長でもいいですよ、事実関係ですので。 実刑三年を受けている人で、送還停止効が外れました、改正法案が通って。その人自身が、難民申請を受けようが、難民であったかどうかまず様々あると思いますが、論理上は、その中に難民である人はいるわけですよ、実刑三年という難民該当性とは関係ないところで切るわけですから。その方が当該国に帰ったときに迫害を受けることは、法理上ありますよね。ありませんか。
最後、言いにくいところをおっしゃるとおりにしないで、迫害を受けること自体が法理上はあり得ますよね。我々が三年以上というふうに線を切ってその人を強制送還した場合において、その人自身が実は難民に該当していて、戻された国で迫害を受けること自体は、法理上はあり得ますよね。あり得ませんか、どっちですか。
