寺田熊雄

そうすると、一たんはその賃金が国家に納められて、つまり国庫に納められて、そして国庫の方からその受刑者に対して支払われるというわけですか。この場合、具体的にそれじゃどの程度の支払いがあったんですか。

一時間二百円の賃金と言われる、そしてそれが具体的に何時間働かしたかということははっきりしないけれども、どうも受刑者というような刑務所職員から絶対的な支配権を受けておる者を、やはりそういう賃金を支払うとはいうものの、受刑者を使うというのは好ましくないですね。第一、一般の労働者を雇えばとても一時間二百円では働いてもらえないでしょう。たまたま絶対的な支配権に服するそういう立場にある受刑者だから一時間二百円で働いてくれるわけでしょう。やはりそれは常識的な意味で、この刑務職員の役得的なものですね。それは好ましいことではない。前に私ども裁判官時代、戦前でも引っ越しのときは書記官などが手伝いにきてくれたことがあるけれども、もちろんその賃金などとい

これはやはり受刑者と刑務所の職員という絶対的な支配、命令服従関係にありますから、いろいろな問題があるわけですよ。だから、やはりそういう点はもうきっちりと公私の別を区別してやっていただかないと、あなた方が一生懸命考えていらっしゃる刑事施設法案などについても、これはあなた方の誠意というか、熱情というようなものもやっぱり疑いを受けます、それは。そういう刑務所の実情を改めていかないと全般に影響を及ぼしますよ。大臣はどう思われますか。

これは一応主管局長も大臣も検討するということでありますので、そういう方向に行っていただきたいと思う。これは余り長くなってもいけませんが、また、私も言わなかったけれども、先ほど例に挙げなかったんですが、宇都宮病院の石川文之進という院長が盛んに収容している精神病者を個人の家のいろいろな用事に使ったということがありましたね。あれも我々非常に不当なことと思いますけれども、非常にこの点は不当でもあるし、また誤解を受けますので、さらによく検討していただきたい、できればやめてもらいたいと思います。 　次に、刑事施設法案が我々の思いがけない方向で今国会は決着を見たわけであります。あれほど法務省も警察庁も非常な熱意を持って法案の提出を準備しておられ

大体の経過というものはわかりましたが、もし警察庁の留置施設法案が提出されないといたしまして、その場合に刑事施設法案だけを単独で提出するということは立法技術的に難しいわけですか。

正直に御説明いただくと、なおありがたいわけですが、警察庁の方で留置施設法案の提出は断念する、そうすると、あなたの方ではやはり刑事施設法案だけを提出する方途というものは見当たらないだろうかという、そういう検討はなさったわけでしょう。これは間違いないでしょう。

その場合、やはり留置施設法案の内容を刑事施設法案の中に盛り込むということは、私ども立法技術的に十分肯定し得ると考えるわけですが、そういう点の検討もなさったわけでしょう。

仮に名づけるならば刑事施設及び留置施設法といいますか、両者合体法案といいますか、その場合、私ども、今局長がおっしゃった警察の専管事項と言うのは適当でないかもしれないけれども、逮捕する、それで四十八時間の間留置する、それはその合体法案の中に入れて考えるべきなんだろうか、それをやっぱり除外して考えるべきなんだろうか。その点はどういうふうに法務省では考えられたんでしょう。

大体の輪郭はわかりましたが、ここで、警察庁の方も審議官おいでですから、警察庁としてはなぜ留置施設法案の提出を断念されたのか、その後法務省の方との協議の内容、最終的にこの協議が成立しなかった事情、今後の方針、こういう段階で御説明いただきたいんですが。

これは新聞記者の方々から私聞いたのだけれども、どうも警察庁は法務省の刑事施設法案だけを単独で提出するという方針には余り協力しなかったという報道があるけれども、この点はどうですか。

あなた方としてはどうなんですか。やはり二つの法案をそろえて提出した方がいいと思っていらっしゃるのか、あるいは一本化して出しても差し支えないと思っていらっしゃるのか、その辺はどうでしょう。

あなたもよく御承知でしょうけれども、刑事施設法案と留置施設法案を、こう二つ並べますと、あなた方の本意ではないかもしれないけれども、どうやはり留置施設法案は国民の人権を侵害する悪法であると悪玉のように思いなされる傾向が現実にあるわけです。刑事施設法案もそのあおりを食ってストップしてしまうという現象が確かにあるんですね。日弁連などの猛反対というのも、もとをただせばやはり留置施設法案にその源があるわけで、代用監獄制度に源があるわけで、そういう点を考えますと、もう一遍この二つ耳をそろえて来通常国会に提出しても、どうもやはり同じような結果を生ずるのじゃないだろうかという感じがしないでもないわけです。 　だから、何とかやはりそこのところをあな

それはよくわかるんです。あなた方も御自分の仕事に熱意と誇りを持っていらっしゃるのだから、そういうことをおっしゃることは私は理解はできるんですよ。しかし、いろいろやはり国民的なコンセンサスを得ることも大事だから、そこに問題がある。そこで、基本的にはとおっしゃるのは、やはり合体法案として出すこともまたやむを得ない場合もあるという、そういう含みがあるのかどうか、その点をお伺いします。

なかなかあなたも苦しいところだな、これは。まあお気持ちはよくわかるんだ。 　そこで、もしも刑事施設法案の中に留置施設法案的内容を盛り込むとすると、それは今の留置施設法案の内容をそっくり盛り込まなければいけないのか。例えばあなた方警察プロパーの四十八時間というものは除いて考えていいのか。その辺はあなた方はどうお考えですか。

確かに立法形式、立法政策ですか、その面から大変難しい問題だと思うんですけれども、一面において従来の監獄法を改むべき必要性というものもこれは否定できないわけですから、できるだけ国民的なコンセンサスを得るような方法で両省庁間の話し合いができて、法案ができれば一本化してまとまるということが望ましいと私どもは考えておる。まあ両省のお考えはよくわかりましたので、大臣としてはこの際どんなお考えでしょうか。大臣のお考えをちょっとお伺いしたいと思います。

それで大体今の問題の質問を終わりたいと思うんですが、ただ、大臣の所信表明の中でこういうくだりがありますね。今の監獄法の全面改正の問題の中で「第百回国会において衆議院が解散されたことに伴い廃案となりました。そこで、今国会への再提出を目指して努力を重ねてまいりましたが、関係省庁との意見調整がつかず、提出を見送らざるを得ないこととなりました。」と、こういう文言があるものだから、矯正局長にお尋ねしたいところは、「関係省庁との意見調整がつかず」というのは具体的にどの面だったんでしょうか。そこのところだけ一点、最後にお伺いしたいんです。

その点は一応そう伺っておきましょう。 　それで、この際、ちょうど警察庁の方が出ていらっしゃるから、ついでと言っては失礼だが、お尋ねしたいのは、今回の三菱銀行横浜支店の強盗事件ですか、人質監禁事件というふうにあるが、この問題で私どもびっくりしたのは、またこれが退職してまだ半年しかならない巡査部長であるということであったわけでありますが、きょうの新聞報道によりますと、警察庁では五十九年中、悪に走って懲戒免職になった警官が二十一人もおる、諭旨免職は二十八人で、計四十九人に上る、最近五年間の平均は懲戒免職が十八人、諭旨免職が四十人から五十人となっているという報道があるんだけれども、こういう数字には間違いがないのかどうか。まずこれをお伺いし

五十名というのは何年度が五十名というのですか。平均ですか。

警察官は数が多いから、この程度はやむを得ないといえばやむを得ないのかもしれないけれども、しかし好ましいことでないことはもう言うまでもないので、警察庁としてはこういうふうに懲戒免や諭旨免職が多いことをどう考えていらっしゃるのか。これは審議官にちょっとお伺いしたいと思います。

大体あなたのおっしゃること、非常に私ももっともだと思うんですよ。やっぱり警察という大組織の中で多少全般的に何か規律が乱れているというのか、厳格な職務上の倫理観念というか、そういうものがやはり多少希薄になっているのじゃなかろうかというような感じもするので、これはよほどあなた方が今後御努力なさらなければいけませんね。 　それで、元警官というものの犯罪も非常に多いのだけれども、これはどうしようもないですか。元警官、一たんあなた方の職場から離れた者まで追いかけて道徳的な観念を守らせるというのは、あるいは不可能なのかもしれないけれども、しかし考えてみると、元裁判官というようなものが悪いことをしたというのも余り聞かないし、元検察官というのもそ