小倉武一

六十一年度の税制改正のお尋ねでございますが、先ほども申しましたように、普通の年であればもうそろそろ取りかかるような時期でございまするけれども、たまたま今回は臨時の政府からの御諮問もございまして、それをできるだけ早くやっていくというようなことで週二回も毎週やって討議をしているというようなことでございますので、来年度の税制改正につきましては、早ければ今月末になるかもしれませんが、大体十二月。したがって、精力的に取り組むということで、週に何回か会合をしなければならぬというようなことも起こってくるかと思います。予算の編成に間に合うように結論を出すことは当然の責務というふうに考えております。

税調として余りかかわりのないようなことも御質問の中にはあるかと思いますが、と申しますのは、実行をどうするかということは政府のことでありまして、税調でそこまでどうこうというわけにはまいりませんので。ただ、審議の段取り等について、できるだけ政府の 御要望といいますか、意思のあるところも尊重してまいりたいということでございますので、今日の税制の中で、長年の間抜本的な改正というほどのことは必ずしも行われなかったというようなこともありまして、いろいろのひずみがある、ゆがみがあるというふうに言われておりますので、そういうところを先に審議して、できれば素案でもつくりたい、つきましてそれに対して必要な財源的な手当てはどうしたらよろしいかというよう

大幅な税制改正をやってその上で税収の不足が生ずることになるという予想ができるような考え方といいますか案ができますれば、その財源をどうするんだということは当然ある程度は審議するといいますか考えていただくといいますか、ということは当然だと思います。ただ、それを一緒に相当具体的に制度に仕組めるような考え方としてまとめるのは来年の秋ごろだろう、こういうことであります。

外部にそういうことをお示しするまでに議論が詰まるかどうかこれはちょっとまだ全く、現在の税制のぐあいの悪いところ、ひずみのところというようなものを今審議し始めた段階でありまして、まだその結果どういう税制、どういう税についてどうするかというようなところまではとてもとても参りませんので、今の段階で予測できない税収の減について税制上どうしたらいいかという論議は全く行われておりません。したがいまして、来年の春仮に中間的な取りまとめをするといたしましても、財源の部分がそこでどう取り扱われるかということは全く何とも今から申し上げるわけにはいきにくいような次第であります。

そういうふうに解釈されても困るわけで、税制改正の程度なり幅なり大きさをどの程度にするかということ自体がまだこれからの審議、皆様方の、先生方の御意見を無論いろいろな機会にお聞きすること、承知することもできるかと思いますが、全部これからの話でございまするので、そこをある程度予断を持ってこの程度だからこうだというようなわけにはまだまいりませんのです。

無論、お話しのような御意見が税調の中でも恐らく出てくるだろうと思うんです。全くそういうことについて議論なくあるいはそういう意見も出ないでということはないと思いますので、それは各種の意見を取りまとめて、それでこういう方向ならこういう方向にするということになりますが、当然そうだろうということは申し上げにくいんです。と申しますのは、ちょっと先ほども申し上げましたように税調の中にも一中にもと言っては失礼ですが、中に、財源のことなんか考えずに減税案だけ考えればいいんだという意見もあるわけです。ちょっと不思議に思われるかもしれませんけれども、現にあるんですね、それは。財源のことを考えると減税は大したことができないという考え方でいけば、そういう考

六十一年度の税制改正の答申の形あるいは文言のことにも及びますので軽々にここでどうこうというわけにもまいりませんが、仮定の話として申し上げますれば、仮に低率分離課税の審議を始めそれに結論が出るということでありますれば、従来の方針と同じであるかあるいは違うかそれはわかりませんが、何らか明示的に表示をするということになるだろうと思います。

六十一年度の税制改正の中身の問題でございますけれども、これは先ほどもお答えしましたとおり全く審議を始めていないわけでございますので、また、政府からもそのことについてどういうようなことが議題となるだろうかというようなことについてのお話のようなこともまだございませんので、何ともお答えのしようがないわけです。ただ、お話しのように、抜本改正というようなことで一方において審議を進めておるのでありますから、抜本的改正に支障があるような、それを大きく左右するようなものはなかなかこれ、時日も余りありませんわけですからできにくいかと思います。しかし、人によりましては、抜本改正の中に当然入るんだから、それを先取りすればいいじゃないかという御意見もあるか

なかなかこれ申し上げにくいわけです、まだ余り審議もしておりませんので。しかし形式論的に言えば、お話しのようにそういう三つの方法といいますか、方途がございましょう。ただ、歳出を削減してというのは税制調査会の審議とはちょっとなじみません。こういうものを削ってそれを減税の財源にするんだというふうには税調の中では論議がちょっとしにくいことでありますので、どちらかといえばお示しの中の二つの方、既存税制の中で選択的に増税を図っていく、あるいは新税を起こしてどうこう、新税にもまたいろいろあるかもしれませんが、いずれかあるいは両方かということになるのかと思います。

税務行政と申しますか、徴税上の問題といたしまして考えなきゃならぬことは、幾つか重要な問題が確かにあろうかと思います。 　一つは、お話にはありませんでしたけれども、係国税の徴収と地方税の徴収とをもっと共同してやっている部面はないのかどうか。若干の共同は行われているようですけれども、もっと全面的に共同するという体制ができないのかどうかというようなことが検討に値するのじゃないかと思います。 　それからもう一つは、人をふやして云々ということも重要ですけれども、やはり何と申しましても、国民がみずから積極的に納税をするという心構えをどういうふうにして養成していけるか、こういうようなことも国税庁の仕事の中に入っているようでありますが、納税思想

お話しのように税調でもその問題が討議されまして、まだ継続しているわけですが、どうもなかなか難しい問題があるようです。 　二分二乗によって減収がどれくらいになるかならぬかとかいうようなことも無論重要でありますが、夫婦の間の関係というのが、職業上の関係でございますが、あるいは所得上の関係でありますが、いろいろになっておりまして、一律に二分二乗ということでかえって不公平になるというようなことが起こりはしないか。あるいはまた、それじゃ選択制にしたらどうかというお話もあるようでありますが、先ほどの税制の選択というような問題と多少関係するかもしれませんが、これをやりますとまたこれは、先ほどのお話の中にありました、徴税を簡素化するといいますか、

特別措置の一つだと思いますけれども、恐らく関係省からのお話等は大蔵、自治両省である程度スクリーンされて、必要あれば税制調査会にお諮りになるということかと思います。一々特別措置について、今どういうものが出てくるかわかりません段階ですし、住宅減税というのは聞くところによると相当の減税といいますか、財源を要するというようなことになるのではなかろうかというふうにも憶測されますので、今ここでどうというふうにお答えをするわけにもまいりません。もちろん政府の方から、あるいは政府の方からでなくても、税調の委員の中から、住宅減税について討議すべしという議が起こりますれば、無論審議されるということかと思います。

これは、一口に申し上げることは非常に難しいと思うんです。 　というのは、おっしゃる言葉はゆがみとか不公平とかあるいは重圧感であるとか同じであっても、その中身はみんなそれぞれ違うわけでありまして、衆目の一致するところはこうだというわけにはこれはまいらぬと思うんです。しかし、形式論的に言いますと、租税特別措置、あるいは租税特別措置という特別の法律という形はとっていない、本法に入っているけれども特別措置に類似しているというようなものもないことはないわけであります。そういうものが積もり積もって相当たくさんになる。年々整理していくといいますか、期限が来ると整理するというふうなことに努めておりますけれども、なかなか整理しにくいわけです。これは

アメリカはずっと直接税中心主義でございまして、州には取引税がありますけれども、そういう間接税のウエートは非常に少ない。日本と並んで最も少ない国だと思うんです。したがいまして、どうも従来のそういう税制上の基本的な考え方にまずなじまないのだろうと思うんです。それから今のお話のようないろんな問題もあるし、それからもう一つは、州の取引税というんですが、これがありますから、これは連邦と調整を要するようなことになりましてこれまた難しい問題になるというようなことも、理由として考えられるのではないかというふうに思います。

租税負担率と社会保障関係の負担を合わせましてどの程度が限度かというふうなことは、税制調査会でも全く議論がなかったわけではありませんけれども、税制調査会では臨調のような、国民の負担率全体をつかまえて何％が適当かどうかというふうなことは深く審議をいたしませんのです。税金だけですが、税負担率をどの程度考えるかということは従前も討議されましたし、今後もあるいは討議されますのでしょう。その際は、何％と、例えば二〇％というふうなことよりは、むしろ歳出のうち税金で賄うべきものはどの程度であるべきか、あるいはあった方がいいんだというふうなことを目安にしたことは従前の保税制調査会の答申にもありました。 　今度、抜本的改正をするということでありますれ

お話しのように、長期展望をやって、大枠といいますかあるいは大方針といいますか、そういうものをある程度討議して、それを前提にして、そのうち減税はどうだ、増税はどうだというふうなことができれば、あるいは公正な仕組みになるかと思いますが、まだその辺の仕組みをどうするか、ただぼんやりと来年の春ごろ中間的な報告でもするというふうなことが求められておるようでありますので、その中身については主として減税のことが触れられると思いますけれども、その財源をどうするかということについては、まだまだそのころになりませんと、今からこういうような考え方で大枠を示すんだとかいうふうなことはちょっと申し上げにくいと思います。

仮に相当程度の減税というような考え方のものがまとまりかけるということになれば、それは財源はどうなるのだということについては、表にどういうように出すか、具体的にどうするかということは別としまして、当然討議はなされるべきものであるというふうに考えます。

国会の衆参両大蔵委員会等におきまして、お話しのような、税調ちょっと だらしがないんじゃないかというようなおしかりを受けることが時たまございます。国会のみならずマスコミからもそういう批判を受けておりまして、ちょっと恥ずかしい思いをするんですけれども、どうもこれが、こういう今日の日本の政治的状況、行政の取り運び方等から申しまして、特にそれをどうこうというふうなことはなかなかできにくい。まあ、余り角を立てたことはしない方がよろしいと、平たく言えばそういうふうに思っております。

地方税と国税の関係につきまして、お尋ねの中にございましたように、地方税の一部を国税の付加税にしたらどうかというような意見というようなたぐいのものは、税調の中でも全くなかったわけではありません。しかしながら、国税と地方税の税制全体についてあるいは徴税について、一元化するとかあるいは統合するというふうなところまで入ったような御意見は、私は、長い間ですけれども聞いたことがございません。付加税とか一元化というようなことが非常に難しいのは、一つは地方自治という建前がございますので、私から申し上げるまでもないことでございますが、付加税にすれば、戦前のような中央に従属する地方自治というような姿にそのままなってくるというようなことで、とても話になら

いつもなら、そろそろといいますか、来年度の税制改正というようなことが始まる、あるいは始まっておってもいいわけですが、ことしは、先ほどのお話にもありましたように、特別の税制の改革をやるというような前提でもってこの秋から審議を重ねておりますので、それをある程度緒につけるという必要がありまして、今月いっぱいはそちらに手がとられる。したがいまして、来年度の税制改正は十二月、早くても今月の末、本当のぎりぎり末ごろに始まるというのじゃなかろうかと思います。