小倉武一

せっかくの御質問で、なかなか我々に教えていただくようなお話の内容であったと思いますが、政府税制調査会は、昨年の暮れ、六十年度の税制についての答申を申し上げました後には開いておりませんし、また政府からも特にどうこうという御連絡もございませんで、ただ、この国会での御審議の様子をときどき主税局等から聞いたり新聞紙上で拝見しているという程度で、推測しておるというようなことでございますので、これからどういう審議の方法をとるのか、あるいはどういう段取りをもって進めていくのかということについては全く白紙でございます。いろいろ先生方の御意見も、特に役所を通じましても、要約してあるいは個別にお話しをしていただくはずでございまするので、その際に、税制調

政府税調としてはその後――その後というのは、一般消費税について政府に御答申申し上げたその後のことですが、その後一般消費税というようなことについては審議したことがないわけです。したがいまして、税調がどういうふうな考え方をしているか――税調の委員の先生方ですが、税調の委員がどういう考え方をしているかということを踏まえて私からとかく申し上げることはできません。 　しかし、考えてみますれば、一般消費税と言っては語弊がございましょうか、課税ベースの広い間接税を導入することの可否というのは、税制全体を見直す場合の必要条件といいますか、非常に重要な事項だと思います。課税ベースの広い間接税というようなものの中に一般消費税というようなものも入るでし

この前の一般消費税のことを論議したときと大分変わっていると。まあ変わっているといっても、税制調査会の論議を踏まえて変わっているのではなくて、世の中がいろいろ論じておられるところが変わっておると言えば変わっておるかもしれませんけれども、実は税制としましてはそんなに変わってはいないわけです。 　例えば、目的税にしたらどうかというようなことは税制調査会でも随分議論があったことです。それから、仮に一般消費税というふうなものができた場合の税収を中央と地方でどういうふうに配分するのか、あるいは地方の法人事業税との兼ね合いなんかをどう考えるのかといったことについては、随分議論をしたといいますか、意見の交換があったのであります。一つなかったのは、

私も総理がそういうことをおっしゃっていることを新聞でも拝見しますし、予算委員会か何かでもお聞きしたことがございますのですが、直接解釈を聞いたことはございませんので、本当の感想みたいな話になって恐縮ですけれども、選択という場合は、お話のように納税者といいますか国民が、私はこういうふうな選択をして税金を納めないでいいようにする、あるいは私はこういう税金を納めてもこういう物を買うとか、こういう仕事をするとかというようなことにちょっととられやすいと思うのです。 　しかし、どうも聞いてみますと、総理の言われる選択というのはそういうことではなくて、いわば税制上いろいろ考えます場合に、方針としましても制度としましても幾つかの選択肢が考えられる。

ただいまの利子・配当についての課税の問題につきましては、税調で考えた低率分離課税方式というものと政府が国会に御提案されておる考え方がある程度違うということにこだわっておるわけでもございません。が、税制全体を見直すという際には、所得税あるいは所得、資産、消費、その三方面にわたって検討しなければなりませんので、利子課税についても今国会でどうお取り計らいになるかわかりませんが、新しく所得税あるいは間接税あるいは資産そのものについての課税、そういうもの全体を改めて検討するということでありますれば、当然やはり利子・配当の課税についてのあり方についても重要問題として検討の事項に入るだろう、こういうふうに思います。

ただいま国会で大変重要な政治的マターになっていることについてですから、私からあれこれつまらない感想を申し上げるのはちょっとどうかと思います。 　したがって、それと切り離して一般論としてのことになりますが、所得税減税が仮に議題になる、我々が考えるというような場合に、それ自体が他の税制なりあるいは所得税の中で不公正になっている部分があるとすれば、それを是正する際に、一体その財源は税制の中で考えなければならぬのかどうか、考えていいのかどうかですね、これは実はちょっと重要な問題なんですね。 　我々のところでは深くは論議したことはありませんけれども、これまでの慣行等からいいまして、政府なり国会の場は別かもしれませんが、どうも我々の場では、

往々にして私ども存じないことが新聞に出ますので、別にこれは、また恐らく想像すると、大蔵省から出たというようなことでもないのじゃないでしょうか。そういうことはしょっちゅうあるのですね、どうも。

税制の公平を期するという意味においては、徴税のことも同じく重要でございまして、徴税そのものは税制調査会のことには属していませんけれども、徴税制度みたいなことについては、税制調査会でも検討いたしましたことがございます。先ほどいろいろ質疑応答の中にございました記帳義務の導入というようなことも、随分長い間、一年以上かかった討議の結果できたわけでありますが、何しろそういうことのない仕組みの上での改正でございますので、余り強い記帳義務、例えば罰則をつけるというふうなことまでには至っていないわけです。 　したがいまして、今後税制全体の見直しをするという際には、やはり徴税につきましても、制度の面で適正を期する、公平を期するという点で検討を加える

お尋ねの条件とおっしゃいますのは、恐らく政府税調の討議の場合の条件ということかと思いますが、私どもは政府税調に直接そういう条件をつけられたというふうには思っておりません。あれは恐らく政府としての心構えをおっしゃっておるわけで、政府税調に、総理のおっしゃったようなことで、その枠内で審議をしろということを御指示になったものとは思っておりません。

こだわらないというふうにさっぱりできればいいわけですが、そうもいかないので、ある程度こだわらざるを得ないと思うのですが、おっしゃっておること自体がしかく自明なことであるかどうか、甚だ疑問なわけですね。言葉じりをとらえるということじゃなくて、意味がいかなる意味であるかということは、非常に多義的に理解し得ると思うのです。これは解釈する人によるでしょうけれども、そういうこともありますから、余りあれに拘束されるんだということであれば、課税ベースの広い間接税を議論すること自体が非常に狭い道を通らなければいかぬ。それがいいかどうか甚だ疑問でありますから、そう申し上げたわけです。

これはなかなかお答えにくいお尋ねだと思います。 　先ほども他の参考人の方からお話がございましたように、直接税というものは一体何を意味するのかということは、やかましく言うとわからないわけですね。税制調査会でも、法人税というものは転嫁できるのかできないのかということについては随分基本的に議論されまして、結局、税制調査会でも結論を得ていないわけです。なお、学会でも結論を得ていないらしいです。したがって、当然に直接税であるというのがどうも一般の常識のようですが、それじゃ全く転嫁ができないかというと、それは甚だ疑問である。場合によってはその企業の労働者に転嫁されていくかもしらぬというような議論さえあるわけです。そういうものでもありますので、

特に意見があるわけでもございませんが、限度管理、御承知のとおり六十一年の一月一日から実施されるという法案になっておるようでございますが、それは前に預入したものについても、やはりその後預入する機会に見直しをして適正化を図るという趣旨に行政上されるように聞いております。銀行あるいは一般の金融機関と郵便貯金との間で同じような取り扱いをする、できるだけそうするというのが税制調査会の趣旨でもありましたし、政府の方も相当そういう考え方で措置され、聞くところによりますと、そういう趣旨で大蔵省と郵政省とが折衝されておる、あるいはもう最近済んだのかもしれませんが、ということでございまするので、御心配のようなことはないようになるはずだと思います。

税制調査会でも、赤字法人が非常に目立って多いということで、これについての税制上の取り扱いをどうするかということは随分論議を重ねました。それが赤字法人に対する法人課税というふうに巷間伝わったのかもしれませんが、法人課税ということはちょっと問題になりにくい。所得課税でございますので、赤字だから所得がないというのに、所得があると見て課税するというわけには無論まいりません。したがって、法人税をかけるということは問題にならないというふうな結論だったかと思います。 　しかし、そのままで放置しておいてよろしいというような問題でもなさそうだということで、法人課税という趣旨じゃなくて、ちょっと便法的な措置を講じたらどうかというようなことが議論になっ

承継税制のことにつきましては、ただいま先生からお話がございましたように、税制調査会では五十七年小委員会を設けまして、相当長い間の討議をいたしました。その結果、五十八年に改正をいたしまして、ただいまお話しになりましたように、株式評価についての合理化と、それから事業者の宅地でしたかの一部について、評価の適正化を期するという趣旨で、若干の改善措置を講じたところであります。

地方税につきましては、税源の強化拡充という御主張は絶えずございます。税源については、国税と地方税についての配分という問題もその間において議論をされましたけれども、地方間の税源の再配分をすべきだという議論は、これまでは余り聞いたことはございません。恐らく国税から地方税に税源を譲るとか交付税をどうするとかいうようなことは、地方団体全体としてある程度意見の一致を見ることですから、意見がおのずから出やすいのでしょうけれども、ほかの地方団体からこちらの地方団体へ税源を譲るということは、利害関係が対立するようなことでなかなか意見が出にくい問題で、しかし、そういうところに問題があるということは十分承知しなければならぬと思っております。 　　　　

お話しのように、私多少誤解を申し上げて失礼いたしましたが、余り税源が偏在すると、税源の項目は各府県あるいは市町村共通でありましても、それによって上がる税金が地方によって非常に違う。要するに税収が偏在するというのは、地方税としては必ずしも適当でないというようなことが論議としてできると思います。全体の地方税制をどうするかということの中で、そういう一環としてそういうことは考えなければなりませんが、同時にそういうことは地方交付税の措置でもある程度還元できるかもしれませんが、それではできない部分もあるかと思います。お話しのことも今後検討の課題だと存じます。 　なお、先ほど坂口先生からの御質問でちょっと取り違えてお答えしましたが、恐縮しておわ

法人のキャピタルゲインについてのお尋ねだと思いますが、法人税につきましては基本的な問題としまして、三年にもなりますか、三年ぐらい前に特別の委員会をつくりまして、法人税のあり方について御検討願って結論をいただいたわけですが、簡単に申しますと、そう大幅に改正する必要はない、そういうような結論だったわけです。無論御意見としましては、その小委員会の中では余りそういう御主張はなかったようですが、今の実在説に基づきます法人税のあり方の主張もあるわけですから。だけれども、そういう御主張よりはむしろ、法人税というのはどうも二重課税になっているんじゃないか。配当にもかかる、法人にもかかるという意味では二重課税であろう。そこでむしろ二重課税を廃止する方

御意見でございますので、特にとやかく申し上げることもないと思うんですけれども、政府税調の役割というのはどういうふうに考えていいのか。余りそういうことを税制調査会で論議したこともございませんので、税調全体の雰囲気を踏まえてお答えといいますか私の感想を申し上げることにはなりませんが、したがって非常に個人的な感想でございますが、これは一つは政府と税調との関係と、もう一つは政府と与党との関係、こう両方ございまして、政府と与党との関係は、我々政府税調のみならずほかの調査会皆同じだと思いますが、私どもの関与しないところですから政府と税調だけに限ってみれば、政府は従来どおり税調を非常に重んじておられるということには私は変わりないと思います。世の中

大体と申しましては失礼になるかもしれませんが、御意見でお述べになりましたようなふうに私どもも考えております。 　巷間、よく直間比率の見直しであるとかあるいは大型間接税の導入の可否とか、何か今後の税制のあり方の論議がその辺に焦点が移ったような感じで議論されておるようですけれども、税制についていろんな御批判もあり、そういうことも全部踏まえて今後の税制のあり方を討議するということが当然であると思うのです。 　先ほどの御意見の中にありましたように、非課税貯蓄に対する対策あるいは方針というようなものは、まかり間違って方針を誤りますと、今後の税制の抜本的改正に非常に大きな支障を与えると私は常々感じておりますし、今も感じておる次第です。

直間比率の問題につきまして論議することを特にナンセンスだとも思いませんけれども、仮に日本の終戦後から今日までの直間比率の移り変わりを見てみますと、非常に直接税に偏ってきているというか、直接税に重きを置いてきている。結果的に恐らくそうなったということなんでしょうが、しかし考え方によりますと、あるいはそっちの方面の学者の先生方その他によりますと、直接税に重点を置く税制の方がいいんだという主張が従来非常に強かったと思うわけです。そういう主張の方から見れば、非常に日本の税制はいい傾向をたどってきたということになるのだろうと思うのです。 　ところが、どうも横並びに見てみますと、今アメリカのことをお話しになりましたけれども、アメリカも地方税と