小坂徳三郎

御意見のとおりと思います。

先ほども、ちょっと触れましたように、この第六項目が、私は、むしろ一番最初に来るべきだ。並べ方によってウエートというものは、もちろん私は、読む人に与える印象が強いと思いますので、そのように国土利用計画法というものを中心にやるという姿勢を、第四条においても明確にいたすべきだというふうに考えます。

鈴切委員の御指摘のとおりでございまして、昨日も総理が申しましたことを受けて、国土総合開発庁の機構につきましても、土地局は、もうこれは絶対に必要である。水資源につきましても、土地局の中にそうした水資源部というのがあるのは、これは、やはり本末転倒であったという御答弁でございます。むしろ、この水資源部というものを局に昇格するという以前に、認識においては同じでございますが、むしろ長官官房に水資源部を置いて、そして、きわめて重要な資源としての水というものに対する総合的な施策を、前向きに進めるというようなことを皆さんお考えならば、われわれとしては、少しも異存がないというふうに考えます。

そのとおりでございます。

初めの構想では、審議官を官房に置きまして、その審議官に機動的に土地・水資源局の仕事を受け持ってもらうようにして、言うならばタスクフォースのように、幅広く動いてもらうほうが、きわめて困難な問題が多いからいいのではないかと考えておりましたが、先般来の当委員会におきまして、特に土地局に次長制がないということについての強い御指摘もございますので、私どもといたしましては、土地局に次長制を置く、他の局の次長を一つ削って回すというようなことにつきましても、別に基本的に困難は考えておりまません。むしろ、そうしたウエートの置き方のほうが、より土地局としての存在意義が明らかになるならば、それでもわれわれはけっこうではないかというように考えております。

これは、従来からの行政の仕組みの関係が強いのであろうと思うわけでございますが、ここにあります計画局、調整局は、国土庁が今後総合的な官庁として活動していくための、いわゆるマスタープランをつくるところと、マスタープランと他の実施計画あるいはその他の地方的な計画等のすり合わせをやるところですが、やはりこれは、別のほうがより効率的だし、同時に、日本の広い国土のすべての問題がここにかかってくるわけでございます。したがって、それを一局で計画し、調整するということは、ある場合にはチェック・アンド・バランスが欠ける場合もあるのではないか。いろいろと考えての局の設定だとわれわれは考えております。ただいまのような御議論も、有力な御意見として、われわれは

北海道開発庁が、この国土庁に吸収されない一つの理由としましては、北海道は沖繩とはたいへん事情が違うとは申せ、今日まで北海道開発庁におきまして、いろいろな開発計画その他も進めております。そしてまた、特に現在第三期の総合開発計画が進行中であるということから、実務的に見て、北海道開発庁を国土庁に吸収するということは、いろいろ検討した結果の中で、やはり一応残していったらいいんじゃないか、入れないほうがいいんじゃないかという結論に達したわけでございます。基本的に、この国土庁そのものは、土地対策が中心でございますが、北海道開発庁は、それと違って、ある面におきましては、文化的あるいは厚生的、その他いろいろな問題において、なおまだ本土との間の格差が

現在考えられておりますことは、国土利用計画法に関する限りにおきましては、国土庁が日本全土の問題を扱う、これははっきりしております。ただ将来の問題として、沖繩の本土との格差が是正される段階がどのように参りますか、現在のような縦割り行政の中で沖繩問題を取り扱っても、不公正がないということが明確になり、あるいは北海道におきましても、そのような事実が具体的に明らかになったときには、将来はやはりそうした北海道開発庁というものも、いろいろな意味で検討をする時期が来るのではないかと考えます。しかし当面は、ただいま御説明申し上げたような形で、土地の問題につきましては、われわれは、国土利用計画法に関する限り、国土庁がすべての責任を負って行動していくと

沖繩問題につきましては、ただいま鈴切委員の言われたような感覚あるいは考え方を持つ方が相当おると思います。しかし、ただいま政府といたしましては、なお復帰後二年たったばかりでございますし、数日前から三年目を迎えておるというわけで、まだ問題が山積しておりますし、特に沖繩開発庁そのものの仕事が、復帰後の混乱、そしてある程度の建設、安定へ進む、現在きわめて大事な時期でございますので、なおしばらくは、やはり沖繩開発庁という形の中で責任官庁が中心になってやるということが、一種の安心感を沖繩の県民の諸君に与える効果も踏まえまして、当面ここしばらくの間、沖繩開発庁をどうするかということについては、私は、その必要性を強く認めておりません。

ただいま御指摘のような国土関係の立法は、実に複雑になっておりまして、この国土利用計画法が通りますれば直ちにまたふえて、御指摘のように四十五ぐらいの法律案が施行されるわけでございます。これは、やはり一元的な運営と強力な土地対策、そしてまた強力に、前向きに国土を改善、改良していくというような考えの中で、この法律の連動性と、その不必要なものの統合ということは当然考えなくてはいけない、それが大きな仕事だと思います。 　同時に、これだけたくさんある法律に基づく審議会が、現在十九ございまして、これが、たいへんな数でございますが、これは各省にまたまたがっておるわけでございまして、当然この審議会の数を減らすということが、一つの強力行政の指針になる

現在の社会に起こっているいろんな事象を見ます場合には、私は、いまの御指摘のように、行政力がなるべく横割りに幅広く問題をとらえる形のほうがいいと思います。もちろん個々の問題につきましては、縦割り行政の中できめこまかくやることも重要でありますが、それは往々問題の全体を把握できないような情勢も、たくさん起こってきておりますから、いまの都市の問題一つとりましても、すべてを見ましても、縦割り行政の中間帯に落ちる問題が現実として非常にふえておりますから、そういう問題が、やはり政治の一番重要な課題になってきておると思います。したがって、環境庁ができましたのも、これの一つの必然的な結果であるし、今度、国土利用計画法が決定されれば、それに基づく土地問

ただいまの問題のとらえ方、私は、全く企画庁長官と同意見でございます。また同時に、あなたのおっしゃいましたように、消去法というのですか、マイナス面を消していくということも——いままでのように生産力増大ということで、すべてをカバーしていくという積極的なプラス、プラス、プラスという発想よりも、現時点におきましては、むしろマイナスを消していくというそのような発想を、行政姿勢としてもっと色濃く取り上げていくことが、現在においては、きわめて有効であるというような認識も、同時に持っておりまして、この国土庁の今後の運営の中で、ただいま御指摘のようなことが、実は一応事務的には考えられておったと思いますが、たいへんいい点を御指摘いただきましたので、十分

私は、テレビを詳しく聞いておりませんでしたが、実は昨日の当委員会におきまして、総理は今度きめていただいて、現在、参議院にかかっております国土利用計画法というものができて、これは非常にりっぱなありがたい法律である、これで初めて土地問題に対してまっ正面から取り組めることになって、その点は自分としては非常に高く評価するし、ありがたいと思っているのだということを述べておりました。私は、それが総理の本心だと思います。 　同時にまた、われわれから見ましても、いろいろ都市問題やあるいは地域開発等を考えましても、この地価の問題が、現在のような異常な状態で動揺しておりますと、いろいろな計画が進まない、これは事実であります。そうした意味から、今度の国

私たちの理解と総理の理解とは、別にそんなに違っておらぬと思うのでありますが、特に土地問題について、今度の国土利用計画法がきまったということが、これは従来も、もちろん国総法の中にも、そうした考え方が出ておるわけでありますが、特にその点が、明確に今度の立法によって達成されるという見通しがついたということ——鬼木委員は、たいへん簡単にとおっしゃいますが、やはりいまの日本の状態というものは、過疎過密を一つとりましても、現状でいいという人は、ほとんどいないんじゃないでしょうか。したがって、現状でいいと思わなければ、何とかこれを改造していくということは、当然一つの政策としても出るし、またビジョンとしても、みんな持つだろうと思うのでございます。

お手元に差し出してあります国土総合開発庁機構図案というのでは、四百三十六人と出ておりますが、この中で各省より新設庁に参る人間の数が全体で三百三十六人でございまして、あと百人がさらに追加をされるというような構想になっております。 　それから、大都市圏整備局、地方振興局、これは、いずれも現在ございます過密過疎の問題の解決のために、国土庁の中で実務をさらに推進していく必要があるというわけでございます。 　さらに計画局、調整局は、それぞれ計画をし、調整をするというようなチェック・アンド・バランスのこともあわせて行なうわけでございますが、官房に実は災害対策室を移します。これは、やはり国土庁というものの性格から見まして、災害対策を、現状のよ

われわれは、やりたいと思っておるのでありますが、委員会のほうでのいろいろな修正の御意見があれば、私は、ひとつ謙虚に伺って、組織その他についても、十分考えてまいりたいという基本的な考えを持っております。

基本的に申し上げますと、この国土総合開発庁の名称も、国土利用計画法が成立をしますれば、当然これは変わるべきものだと考えております。まず、それが第一前提でありまして、お手元に差し上げております組織図も、一応の国土利用計画法の成立を想定しつつ作成したものでございますが、その中で次長制を置くところと置いてないところとあるという御指摘でございまして、これは一見、局長の下にもう一つ次長というラインを置くのが適当なところと、またないところ、たとえばきわめて重要な土地局とかあるいは大都市圏整備局であるとか計画局等に次長を置いてない、これはラインを短くしているという発想でございますが、それでは、やはり機能が十分達せられないことも配慮されるし、また同

ただいまの大出委員の御意見は、よく理解しているつもりでございますが、多少間違っていましたらまた再答弁いたします。 　この国土総合開発庁の名称は、こだわるつもりはもちろんございません。また同時に、この第三条及び第四条、特に第四条でございますが、やはりわれわれは、国土利用計画法が成立をいたしますので、私は、これは現在の日本にとりましては、土地、地価の問題を扱うということに、きわめて明確な線が出されておりますので、この国土利用計画法でやることが、この国土総合開発庁の最も重要な任務というふうに考えて、それをやはり第四条におきましては、一、二、三、四と出ておりますが、そのトップに出していくというようなことは当然ではなかろうかというふうに考え

私からお答えするのが適当であるかちょっと迷いますが、私も東京都の生活をしているものであるし、また東京都もいま横浜で起こっているのとほとんど大同小異の状態の中にありまして、結局、大都市問題というものを解決するときには、いままでのようなやり方では、計画をつくりましてもなかなか実践できないわけであります。特に基本的に国土庁というようなものは、自治体のプログラムというものをやはり優先的に取り上げて、そしてまた、地域の人だとか経験者だとか、そうした人たちとのいわゆる話し合いをやっていく。時間がかかっても、猛烈にその話し合いをやっていくという中から解決の方途を見出す。しかし、その場合には、ある場合には主張を曲げて協力していただかなければならぬ場

各省のなわ張り争いということは、私は、非常に苦々しいと思うのですが、しかし、この国土総合開発庁が今度できる意味は、私は、非常に重要だと思います。したがって、各省のなわ張りという意味でなしに、今日まで蓄積された技術や技能を、この国土総合開発庁の運営に生かしていくという意味で、自分は能力があるんだからやりたい、やらせてくれというような気持ちの強い面を、最近は認めておるのです。 　私は、単純になわ張り争いを、こういうところでやられることは許せないと思いますが、しかし一方からいうと、戦後の長い間の、高度に蓄積された技術とか技能とか、また対人関係とかいうものを、全く無視してしまうのももったいないことになるんだし、まず、さしあたりは、そういう