小山亮

この審議会は船質の検査までするのですか。

私は無理に言葉じりをとらえるわけではありませんが、運輸審議会は大臣の諮問機関である。ですから大臣が、自分が決裁をするにはどうしたらよいかということを審議会にかけて審議を求めるのですから、大臣が運輸審議会に審査をさせる前に事務当局はその申請書類を見て——大臣に持っていく前に船質を詳細に調べて受け付けて、審議会に持っていくべきものであるかないかを十分選択した上で大臣のところへ持って行って、大臣から審議会にかける、こういうふうになるのだと私は思うのですが、ただ何でも来たら申請書を内容も見ず全部運輸審議会にかけてしまうのですか。それでは当該係の役人は月給をもらっておって何をしているのかと言いたいのですが、どういうことをおやりになるのですか、

私は今のお話を聞いておりまして非常に不思議に思うのです。審議会に持って行く前にあなた方が審査されて、いずれが是であるかいずれが非であるかというくらいのことはもうすでにおわかりになっているでしょう、技術上から見ても。片方は何しろ六十有余年の間のとうとい経歴を持って運航に従事しており、しかも橘丸千七百七十二トン、四百、七百、三百というふうなみなそろった船を持って運航している。片方は卒然として外洋にも経験のないような船が出願をする。そうしてそこに配船をする予定されている船は三十二年の古いものである。それの代船は九十九トンで、少し風が吹いたら沖へ出るのは相当困難な船である。しろうとが考えてもちょっと無理じゃないかと思うことを、専門のいろいろ

局長、それは詭弁ですよ。あなたの方でこんなボロ船ではとてもだめだ。では新しい船を持ってきたら審査が通るか、そう言われたときに困る。困る——わけはないじゃないですか。そんなことはあなた方が関知するところではないのだから、審議会がやるのだから、たといやってきたところで、審議会で通るかどうか、これはわからぬ、それでいいじゃないですか。それでいやならば持ってきはしません。私はそういうことを局長が白々しくおっしゃることはおかしいと思う。あなたは何も請負をしているのじゃないから、あなたがおきめになるのじゃないから、新しい船を持ってきたら通るか通らぬか、そんなことはわからないですよ。私はそういう点がフェアじゃないと思う。そのくせ力の弱い会社が来た

この問題は熱海市が非常に熱心で、この問題の解決いかんは熱海市の浮沈に関するということで、熱海市及び市議会が連名で陳情書を出しております。その要旨は「東海汽船株式会社による熱海—大島間の定期航路が一日も早く開通されますよう陳情申上げます。昭和三十一年九月十五日付をもって東海汽船株式会社より伊東—大島線の熱海延航並に熱海—大島間旅客定期航路事業免許の申請書が運輸大臣宛提出されていますが、本航路は観光を生命とする当熱海市にとっては、誠に重要な海洋幹線となるものであります。本件解決の如何は観光都市熱海の将来の浮沈にもかかわる課題でありまして、同時に例年夏枯れの現象に悩まされている観光業者及び全市民の要望でありますので一日も早く御裁可をお願い

なお伊豆七島の航路につきまして、伊豆七島の利島、新島、神津局、三宅島、御蔵島、八丈島、青ケ島、こういう島々の公共機関の代表が全部で陳情しております。その陳情書の結論は「伊豆七島航路は大島の観光航路を除いて総て欠損航路である、伊豆箱根鉄道が利益のみに追従する熱海—大島航路を開設することなく青ケ島、御蔵島その他の公共的欠損航路をも開設する積極的な意志を有し運輸当局が法的にてらしてこれを免許することが可能であるとするならば吾々は一歩退いて考慮することの用意はある。」こういうことを言っている。これは東海汽船が一番利益のある大島ばかりでなしに、青ケ島、御蔵島その他の公共的の欠損の航路をもあわせて奉仕的に経営して、交通の利便をはかっているという

それはちょっと待って下さい。新規に出願したのは、新規に出願した競願として考うべきものであって、変更したのはすでに既得権ですから、既得権の範囲内で変更を行おうとしておるのでありますから、新しい問題とこれをにらみ合せるということは私はどうもふに落ちない。それのみならず、実際問題として大島、熱海の間に二つの会社が競争運航するということは可能であるかどうか。それが採算の上から可能であるかどうか、こういうことはおのずから明らかであると思う。しかも今言うように一方の船は老齢にして、すでに船齢から見たって必ずしも十分でないということがわかっておるようなものを、何ゆえ審査期間中これを長引かしておくのですか。それがために、どうして変更計画まで犠牲にす

計画変更そのことを審議会におかけになるのですか。あるいは新規の路線を、競願になっているのを審議会におかけになるのですかどちらですか。

それなら計画変更に対することは、あなた方は審議会にかけると言ったところで、それは法律にないことですからできませんよ。そうしますと新規にやることとこれとにらみ合せてというのは、どういうわけですか。もし審議会がここに航路変更をやった現状を見て、両者が出願をしておることが必要がないということになったら、両者に対して公平に却下すればいいわけですよ。どちらが悪い、こちらが悪いと言わないで、両方に対して却下すればいいわけなのだ。しかし航路変更はそれと違うのです。あなたは既得権利だとおっしゃったでしょう。すでに既得権利をお認めになっておいでになるのでしょう。これは運輸当局の見解だと私は思うのですがね。そうすれば既得権利の上にそれは航路計画の変更届

今までの取扱いでとおっしゃるが、今までそういう取扱いをした例を示して下さい。

一度念を押しますが、私はこの問題を書面で出していただきたいと思います。今のは航路の復活とあるいは航路の新しい増便ということがあります。休航したものを復活する、もとへ戻すということと新しい航路をふやしていくということと違うのですよ。あなたはそれを混同しておられやしませんか。おられなければいいが、あとから書面で出していただきたい。もし私の言う通りであなたの答えていることが違うならばごまかしですから、ごまかしの答弁は私は許さない。 　それからもう一つ、今古いことの例をおっしゃったが、古いことで定期船か何かの関係で当然取り締らなければならないことだったろうと思うのでありますが、こういうようなことがあったかどうかということを私は伺いたいので

これはあなた方お役人さんがだれか知っておいでになると思うのですが、こういう場合に会社では料金の差額については、沼津—長浜の場合は直線コースだけではなく、湾内を周航する場合の割増金として徴収したものであって、初島—熱海等の場合ははしけ代としてとっておったものである、こういうことがあります。運輸省に始末書を出しましたか出しませんか。

これは始末書を提出しただけでなぜお済ましになったのですか。こういうことは許されない。非常な公衆の利益を棄損する問題でありますが、なぜこういうことを始末書だけでお済ましになったのですか。

それはあなたが駿豆鉄道会社の代弁者であればそういうことをおっしゃるでしょうが、あなたは取締りをなさるところの当局ですよ。周遊航路であって、その航路に応じて割増金を取るのならば、割増金を取るように許可を得なければできないですよ。許可を得なくてもいいのですか。かりにこういう問題が今後起きた場合には、前例があるからといって許されるのかどうか、一応念のために伺いたい。そうしますとどこでもはしけ賃であるとか、波が荒かったとか、ちょうどもうろうタクシーのようにお客から幾らでも取れるのですよ。そういうことをあなた方はお認めになるのですかどうですか。これは前にあったのだから差しつかえないだろう、だろうというそれはだれが判定なさるのですか。

そういうような場合はかりにまた今後あっても、あなたの方はある程度なら認めるという御方針ですか。

しかしそれはいけないことなんじゃないのですか。いいのですか。始末書を出しただけでいいのですか。始末書を出してもいけない場合はどういう場合ですか。始末書で済む場合はどういう場合ですか。 　さっきから伺うと、運輸当局は、法律にないことはできないが、法にあればこうだということをしきりに言われるが、法にあることに対してあなた方はなぜ十分な処置をおとりにならないのですか。法にあることならどんどんおやりになったらいいじゃないですか。しかるに局長は法にないことをやろうとしている。既得権益の上に計画航路の変更をしようとすれば、何にも関係のない新規路線と同じ場所であるからというので、その路線についての運輸審議会の審議に待って、その結果とにらみ合せて

私がこういうことを申し上げるのは、三カ月や五カ月そういう無届の運賃を取っておったから、それをなぜ取り締らなかったかと言うのではないのです。数カ年にわたっているのです。少くとも三年以上ずっとこういうことをしておった。あそこには出張所もあるのですから知っているはずなんです。知っているはずであるにもかかわらず、これを見のがしておった。たまたまその付近の人たちに騒がれて、初めて運輸当局の方ではこれに手をつけた。しかも運輸当局で手をつけたのではなくて、警察で調べられて訴えられて、司法問題になっておるから、あなたの方はほうっておけなくておやりになったように私は思うのです。それではあんまり怠慢過ぎやしないかと私は思うのです。何カ年も何カ年もそんな

あなたはその事実を知っておいでになるなら、内容をもう少し具体的に、どういうことがあったということを言って下さい。

資料をお持ちにならないなら、先ほど要請した資料と同様に詳細な資料を一つ出して下さい。それであなたの方で始末書をおとりになったというなら、その始末書の写しを出していただきたい。なお、この問題につきましては次会に保留いたしまして、もう一度あらためて質問したいと思います。 　なおこの際大臣に一言お伺いしますが、先ほどから事務当局と質疑を交換しておる間に、大体において大臣も事件の真相がおわかりになったことだと思う。この問題はあらゆる情実だとか因縁だとかを離れまして——海運行政というものは、航路の問題に対する処置を誤まりますと、それが非常に大きな悪例になる。一つこの問題でけではありません。将来の悪例になるのでありますから、私はこの際どうか、

大臣の言われることにそれ以上の言葉をつけ加えるつもりはございませんが、私は運輸当局が誠心誠意海運行政に対する事務をやっておられることはよくわかります。わかりますが、要するにどんなに正直にやっておりましても、ただ法律の虫のように規則がこうだからというので、何でもやみくもに規則通りにやっておるというような場合に、それが実情に沿わないということもあるのです。法律は非常に不備でありましても、法律はこれを運用する人の頭と腕のいかんによって生きるのですから、せっかく生きるようにできておるところの法律を無理やりにひし曲げて殺して使う、あるいは背後の政治的な圧力なんというものをいたずらに考慮するために、法律を乗り越えて法律にないようなことをおやりに