小山亮

もう一つ伺いたいのですが、実はこの事件が起きてから、十五日の新聞でありますが、当時山口市に出張しておられた中村法務大臣が、この事件に関係して意見を発表しておられる。これは内閣を代表しての意見だとは考えません。しかしその中に、「第五北川丸事件の原因は定員超過にあると思うが、客船の定員に関する制限について、将来何らかの処置を政府全体として考えるべきだ、今度の場合は会社が無力だから、補償など政府が責任を負わねばなるまい」ということが書いてある。これはどういう意味でこういう発言をされたか私は知りません。しかしながら担当の大臣でない大臣ですら、これだけの考えをすぐ持たれるのです。しからば直接担当に当っておるところの大臣ならば、さらにそれ以上に

担当の運輸大臣がかような微温的なお話で私は非常に意外に思う。御承知のように乗客に対するところの保険は、本船に関する場合は定員七十七名に対して一人当り二十五万円の保険を四十九名だけつけておるのです。従ってこういう事件に対してたとえば保険会社が無条件でその保険の責任を負って、そしてこれに対するところの補償をしましても、四十九名の人に対して一人当り二十五万円、そうしますと二百三十七名の大ぜいの中で、死んだ人たちその他を入れまして現在百十一名ですか、その百十一名に対してこれではあまり少な過ぎて、私はかようなことで政府がその結果を見てやるというふうなことは、不親切千万じゃないかと思う。ことに事件の性質としまして、これは海難審判の決定を見まして

私は相模湖のような事件がありましたから、政府は直ちに海上における遭難者に対する保険ということを考えなければならぬはずだと思う。今日再びこういう事件が起き上ってきて、今さら論議するということがすでにおかしいくらいだ。あなたは今洞爺丸の事件がある、紫雲丸の事件がある、相模湖の事件があるとおっしゃったが、なるほど洞爺丸、紫雲丸事件は相手が国鉄でありますから、あるいは九十万円あるいは八十五、六万円で話がついております。しかし相模湖の事件はどうですか。二十二名の遭難者に対して総体でたった五万円じゃないですか。一人当り二千円ないし三千円です。そういうものがあるのに、あなた方はごらんになってそれと見合わしてこういうことをやろうとおっしゃるが、それ

この保険の問題は、ただいまあなたのお話によりますと、今回の場合には百七十名の保険金が取れる、こういうふうにおっしゃいました。これだけ保険金が取れれば、あとの話は非常に楽になると思います。しかしあなたのおっしゃるただし書きが非常に気に食わないのです。保険会社は、契約によれば重大なる過失のあった場合には、この保険金をそのままスムーズに払うか払わないかということはその限りでないということを言われた。それに対してあなたは、船員が重大なる過失のあった場合ということをおっしゃった。しかしそれは違うのです。船員の過失のあった場合には、必ず保険会社がこれをカバーしなければならぬのです。船員、船長の過失はすなわち船主の過失なんです。商法によって船長は

これは実に重大な問題だと私は思います。いわゆるあなた方の言われる重過失と軽過失という問題、海上における船員の重過失とは一体どういう場合をいうのですか。また軽過失とはどういう場合ですか。またそういうことに対する前例がありますか。あったらそれを説明していただきたい。

これは監督すべき責任の立場にあるところのあなた方が、この契約をする場合に重過失とは何であるか、軽過失とはどういう範囲であるかということを、大体御承知になっておるからお許しになったでしょう。そうでなくて、ただ何でもなしに、そういう契約をしたからそれでおれの方は見て見ぬ振りをしているということでは私はないと思う。定期船の問題はやはり海運局の監督下の問題なんですから、そういう問題はことに重大な問題なんですから、ことにこれは議会でもすでに問題になったことがあるのですから、この問題の重大なる過失とは何ですか。どういう場合をさして言うのですか。それを説明していただきたい。

これはなるほど保険の問題は大蔵省の監督ではありましょうけれども、技術的に重大なる過失というのは何をさすのか、あるいは軽過失というのは何をさすのかということを、技術的に判断をなさるのはあなた方以外にはないのです。つまり運輸省以外にはない。そうしますと運輸省の技術関係の方がおいでになるでしょうからどなたでもよいのです。特に海上における船員の重過失と軽過失というのはどういう場合を言うのか説明していただきたい。

裁判というのは何ですか。海事技術審判のことを言われるのですか。普通の裁判のことを言われるのですか。

船員の重大なる過失とか、重過失とか軽過失ということは、これは海上におけるところの審判、海技審判でこれをきめるのではないですか。そうしなければわからぬでしょう。私はそう思うがどうですか。

普通の裁判は罪が重いか軽いかということをきめるのでしょうけれども、技術上の重大なる過失であったかなかったかということは、海技裁判でなければわからないでしょう。だから海技裁判を先行しなければならぬ、普通裁判に先行して海技審判を先にやらなければならぬ、それがためにそういう問題が起っておる。もし普通裁判で一切が決せられるものなら、技術審判を先行する必要はないのです。技術審判を先行しなければ、ここに重大なる判断の誤まりがあるからいけないということで、技術審判を先にするということになっているのですよ。従って私は船員としての重大なる過失である、あるいは軽微なる過失であるということを決定するのは、これは海技裁判以外にはないと私は思うのです。私の言

これは重大なる問題で、もしあなたがそういうことをおっしゃれば、今までの海員組合から、あるいは全海員団体から主張していることが全部くつがえされるわけなんです。もうすでに御承知のように大正十二年からこういうことが大きな問題になっております。昭和十二年三月十五日に時の司法大臣塩野さんに全海員団体から陳情した事件があります。これは法の改正に対して船員が二重の刑罰を受けなければならないという問題に対して全海員が奮起しましてそして大臣に要請しまして、大臣の処置によって海事技術審判を先行して、それの判定によって司法裁判をやるということを大臣が保証されたのです。これはもうあなた方御承知の事件でありますが、一応読んでみます。「船員ハ其職務二関スル取締

私はさっき船員の重過失、軽過失の問題に対する調整部長のお考えは、著しくわれわれの考えと食い違っておりますので、一応私の見解を申し上げましたが、これに対する御答弁がございません。一応伺いたい。これは重大な問題ですから……。

調整部長に伺いますが、ただいま大臣はこういう問題において遭難者に対する補償は、船主に何とかできるだけのことをさせたいということを言われた。なおそれについて、また調整部長も行政措置によってできるだけのことをしたいというふうにおっしゃった。私はその御両名のおっしゃった言葉を百パーセント信用したい。しかし私は一言ここで申し上げておきたいのは、こういうような場合に、えてして船主が金がないから払えないということを平然と言うのです。また中村法務大臣の山口で言われた言葉の中にも、船主がこれの負担能力がないから、ない場合にはどうだというふうなことを言われる。あたかもその負担能力がなければ、その責任はのがれるといったような感じを与えやすいのです、これ

ただいま保険会社に対しては運輸大臣が非常な強い決意を示されて、そして少くとも保険会社としては百七十人に対するくらいの保険料金は支払われなければならぬものだというような意味合いに私どもはとれるのです。また調整部長から伺っても、そういう工合にとれるのですが、もしそうだとすれば、死傷百十一人でありますから、これに対するところの保険会社の補償は、必ず政府の御協力によって取れることだと私は思います。同時にまた、あなた方の行政措置その他によりまして、船主から十分な補償料を、慰謝料を出させるという措置を御講じになれば、なくなった人たちは、満足するということはありますまいが、ある程度満足するような、我慢をされることのできるようなところまで行くのじゃ

井本刑事局長が出ておられますからお伺いしたいのですが、今回の北川丸事件に対して検察庁のとられた処置はどういう処置をおとりになったか、伺いたいのです。

新聞によりますと、船長を検事勾留か何かで取調べの後に、起訴されたか勾留されたかどっちかなさっておいでになるのですか、伺いたい。

先般紫雲丸事件のときにも同一の問題がありましたが、お取調べに際しましては、こういう技術上のことは海技審判の取調べを先行するというようなことを私が質問をしまして、井本局長がその趣旨を尊重してその通りにやるつもりだということをおっしゃった。当時の紫雲丸事件の取調べ中に、海技審判の方の関係者が、取調べの都合上容疑者を釈放しろ、しばらく自分の方によこせという場合は、快く釈放して海技審判の進行を妨げなかったということを私は伺っております。今回の事件に際しましても、証拠隠滅のおそれがあるとかなんとかいう事件ではないので、むしろこういう場合に検事が留置されるのは、自殺のおそれがあるとかなんとかいう意味でおそらく留置されるのだと私は思うのですが、ま

私は刑事局長の今の御答弁に対して別に反対をしているのじゃない。ただあなたが今おっしゃるように、海技審判の調査を先行するという趣旨をどこまでも守っていただきたい。これは私が申すまでもありません。それも釈迦に説法で、あなたはよく知っておいでだろうと思いますけれども、警察であるとかあるいは検事局になれない者は、身柄を拘束されて取調べを受けますと、ただ早く釈放してもらいたいという気持のために、何でも検事や調査官の調査に迎合して心にもあらぬことを言う。全然身柄を拘束されてしまいますと、何となしに非常に心細くて、心にもないことを言いやすいものなのです。従って拘束して調べるということは、調べは非常に早く進むでしょうけれども、時には全く間違った自白

あなたのおっしゃることを伺っておると、明治二十六年以来の申し合せなんか全然守っておらぬじゃないですか。紫雲丸事件でも今度の事件でもそうですが、紫雲丸事件自体そういうこともあったということは、その当時私が質問したときにあなたよく御承知なかったのです。井本刑事局長は取り調べた結果返事をするということで、一たん本省にお帰りになって取り調べられた結果、その当時は私の言ったことが事実であったと言ってお認めになったのです。そのくらいこれは忘れられがちな約束なんです。そのときは先に紫雲丸事件では高松検察庁が検挙したのだから、今さら釈放するわけにいかぬから、両方で話し合いでうまくやるということであったが、あなた方の下に対するはっきりした達しが行って

この問題は、戦争前からきわめて重大な問題でありまして、いつでもずっと海事審判が先行しておったのです。しかし戦後——私も追放されまして議会に議席を持っておりません間にいろいろな事件が引き続いて起りました。今あなたのお話を伺うと、戦争後起ったときに検察庁の方が取り調べたが、別に抗議をする者がなかった。従ってこれが一つの例になったというような意味にもとれるようなお話でした。さらにまた洞爺丸の事件もあるいは紫雲丸の事件も今度の事件も、相模湖の事件も、みんなあなた方はどんどん調べておりますが、それは全部例外ですか。これからの日本に起る海事上の海難、その他過失船舶覆没罪であるとか、あるいは乗客を死に至らしめたという事件が必ず起りますが、全部例外