小山亮

船がとったことがないからやらなかった。しかしこの船の構造が三十五度はとれないのですか。

とれるようになっているなら、十度、二十度、三十度までやったら、三十五度という最大の舷角までおとりになるのが普通のやり方じゃないでしょうか。私は船にいた経験があるのですが、普通の言葉でスターボードとかポートとかいいますね。歌にもあるでしょう、取りかじ一ぱい、面かじ一ぱいとかいってかじをとるわけですよ。それを面かじ一ぱいじゃいけない、五度減らせ、そんなことを船長が言うのはおかしいじゃないですか。そこでとまって動かないのなら別ですがね。もし船長が三十五度をやったことがないと言うなら、なぜあなた方がやってごらんにならないのですか。船長がやらなかったと言うなら、なおさらやってみたらどうですか。やらなかったのはどういうわけですか。

お役人さんというものがそういうものかどうか知りませんが、せっかく当委員会からも嘱望されて、国家の貴重な金をもらって、時間をとっておいでになった——何分から何分までしか検査しちゃいけないという規定があれば、時間の都合でできなかったということはありますが、十分に検査してこいという使命を帯びておいでになったのに、十分検査をしないということになると、しなかった人は責任をとらなければなりますまいが、その点はどうですか。

そうしますと、波があってゆれるときに四十人片一方のサイドへ移動する。そうしてかじを大かじに三十度——あなた三十五度までとらぬで三十度、そうすると七度かしぐでしょう。人が移動すると約十度、それで十七度になりますね。そういうことが偶然にこれが一致する場合が考えられませんか。しかも四百四十五人も乗る船ですから、その中の四十人くらいがあっちへ行きこっちへ行くということはあり得るでしょう。これが汽車や飛行機の腰かけのようになっていれば動かないかもしれぬ。しかし船で、しかも観光船で定位置にすわり切りでいるということは無理でしょう。お客はどうしたって甲板に出て景色を見物し、魚なんかいれば、おもしろがって片一方へ寄って見ますよ。そうでしょう。そうす

あなた方は船をごらんになっているのでしょう。私は船を見ないのですよ。見ないのだけれども、この図面をよく研究して私は知っているのです。この船などは一ぺんも見たこともないが、つまり下甲板の船内の前方は三等船室です。そこにはところどころに柱が立っておって、スタンションがあるだけです。まん中に通路はございません。そこに一番多く客が乗るのです。それから船内の後部の三等船室、これも柱だけでまん中に仕切りがなくて広い畳です。そこも一番人が乗るところです。ですからそこの一番よけい乗るお客が船が動揺した場合に、船の中におって右左に移動するのです。それからもう一つ、あなたは今この傾斜した角度は、人が何回も何回もやってはかった最大のゆれの角度だと言われた

あなたは船舶局長としてそんなことをおっしゃったら、大へんな責任ですよ。船はおよそ海上にある間は、あらゆる場合に安全でなくちゃならないのですよ。あらゆる場合に安全な船を作らなければならない。絶対に沈まない船を作らなければいけないのですよ。それがあなた方の役目ですよ。海軍だってそうです。絶対に沈まない軍艦を作れというので苦心して、不沈戦艦というものを作ってきたのですよ。商船もそうです。どんな場合だって必ず安全であるという船を作るのが当然ですよ。あなた方の教わった先生の山県さんに聞いてごらんなさい。それは大笑いですよ。そうしてまた風が吹いたときやしけたときに大かじをとってはいけない、そんなことはありませんよ。ふだんこそ船は大かじをとらなく

船舶局長、あなたは言葉を返すようで申しわけないというような、そんなことは言う必要はない。私の方はあなたに言ってもらわなければならぬ。質問しておりますから言葉を返すのは当りまえで、黙っておられたら困る。そんな変なことを断わる必要はないと思う。ただ問題は、今機関をとめておると言われた。これは大かじをとってはいけない場合に、機関でエンジンを使って回す場合があるのです。この船は私の見たところによると、船首の方面が風圧面積がばかに大きいので、たとえば右舷から風をどんどん受けているときに右舷に向けて船を回すことは困難だ。どうしても左舷に落される。かじではなかなかきかない。そのときに右回りのスクリューを持っている船は、逆にかける。そうして船を波に

船舶局長は、これは五百トン以下の船で三級船である関係上、検査をしなかったというような意味のことを言われたが、私はこの問題が起きました一番最初の質問に、五百トン以下の船であって三級船であっても、どうして検査をしなかったかと言ったところが、あなたの答弁は、南海丸は五百トン以下の船であっても、三級船であってもわれわれは検査をした、それから事前に書類の検査もした、もちろん人が乗る船である以上は、あなた方の役所では必ずその検査をするのだということを言われた。五百トン以下であってもするのだということを言われた。それは速記録にあります。あなたが、ないと言われるならお目にかけましょう。ここの点は私はそれをあらかじめ最初にそういう答弁をするかと思った

さらにあなたがこの船の復原性についての注意書をお出しになっている船が十数隻ありますね。それは事前に審査をされ、そうして検査をされ、許可されたのですか。その十数隻も。

そうしますとわか丸と南海丸だけに検査を事前にされた、審査もされた、しかしほかの船はやらなかった、こういうことですか。そうするとわか丸ができましてから南海丸ができるまで一カ年、その間に一、二隻できておりますが、それは審査をされたのですか、されないのですか。

どうして私がこの質問をするかといいますと、大体五百トン以下の船は本省の方の手にかかわらないのですよ、審査しなくていいわけになっていますから。そこで出先の海運局の手で検査官に連絡しましてそれで船を作るのですが、この間のいわゆる神武景気なんという時代に、船がほしいときに、なかなか作る方もずるくて、規格はずれの、薄いブリキみたいな鉄板で——ブリキはひどいけれども非常に薄い鉄板で、規格にないのですからどんな薄い鉄板でもいいわけですから、それで作って、エンジンなんかは解体のために取りはずしたエンジンを据え込んで、補機も主機も中古のものを使用して、外観だけは新規のように見せた、五百トンといいながら、でき上ってしまったときには六百トンにも七百トン

いろいろ御説明をなさるが、説明をされればされるほどこの船の設計が不備だったということを、かえってあなた方が立証されておるような気がするのです。わか丸を藤野さんがごらんになって改修を命ぜられたかどうか知りませんが、まずわか丸の後部の三等船客のところの上甲板から遊歩甲板までの間はすっかりめくらで、鉄板を張って、そこに予備浮力を作ろうとするのでしょう。それは四百八十八トンの船に八十トン近くもバラストがあれば、足がそれだけ入れば、ともの方の喫水はうんと中に入りますから、どうしても予備浮力を相当のものを作らなければならないことになります。これは私どもわかりますよ。ですから初めからこれは無理で、初めからそういうようなことをやってはいけないと思っ

これ以上やめますが、安全ということなら全部鉄板で張ってしまって、窓を一つもあけない方が絶対安全ですよ。ですけれども、これは観光船ですから、観光客を乗せるという目的でやる船ですから、まっ暗なところへ、潜水艦みたいなところに入って、お前は短かい距離だからがまんしろ、夜は電気があるじゃないかということになったら、これではちょっとお客が気の毒だと思うのですよ。それからこれは非常に苦しいからこういうふうなことをおやりになったと思うのですが、どんなに改造しても頭の重い船であることだけは事実です。それからこの速力に比較して船がこれだけのお客を乗せて小さ過ぎることも事実です。人のことですからどうでもいいようなものの、全面的に改造すれば、上甲板のレー

おしょろ丸について金のない文部省が弱っておるらしいのですが、一つ規則を破ってやってくれというようなことを言うのではないのですが、規則の上から見て、しかもまたそれに対してあなた方の方で専門的な立場から、多少の改修を加えるというところで行けるというようになりましたら、なるべくこういうことは行けるようにしてやっていただきたいというのが私の希望なんです。これはお答えは要りませんから、運輸大臣もこの点はとくとお考え願いたい。 　なおきょうは大蔵大臣あるいは主計局長の出席を願って、海運に対する大蔵省の考え方を——海運に対する知識が非常に希薄だというふうに思うものですから、来ていただいて、各関係の方々から実情も聞いていただいて、大蔵大臣に十分理

二点だけお伺いしたいと思います。警視庁の方に御答弁を願いたいのですが、大資本で経営されております自動車関係の会社は、運転手を採用するような場合には厳重な適性検査をやるわけなのです。血液の検査をやるとか、頭脳検査をやるとか、あるいは目とか耳とか非常に厳重な検査をやるのです。でありますから相当速力をもって走る車を使う者は、免状を受けるときに相当な適性検査がなければならぬと私は思いますが、たとえば軽自動車、三輪車のようなああいうようなものを使う場合、あるいはオートバイなんというものに乗ります場合にも 　これを込めまして、もっと十分な適性検査をおやりになる方がいいのではないかと私は思うのです。設備がないとおっしゃるが、これはもうこれだけの

今の交通事故防止対策本部というのはいつできたのですか。そしてこれはどのくらいの省が入っておって、一番中心になっておる責任者はだれなんですか。

昭和三十年にこの対策本部ができて、今日までだんだん事故が減っておるならとにかく、ふえておるということになると、こういうものの責任者の責任というものがきわめて重大になるのじゃないか。ただこんなものを作って、要綱だけ作って何もしない。取締りの方は警視庁か何かにだけまかせておって、建設省は道路の修理も急がない。今東京都内を通ってみて、至るところで道路の掘り返されているくらい、われわれ危険を感ずるものはありません。水道を引くからといって掘り上げる。それが終ると電線を埋める。今度はまた電燈会社が掘る。地下鉄をやる。こんなことをやっておったら、今後何十年たったって東京の道路は掘り切れませんよ。こういうでたらめな、無計画なことをやっておって、取締

それを対策本部でやるのでしょう。それをやらないのですか。

これは繰り返しますが、そういうことを総合的にどう処置していくかというがために、こういう対策本部ができているのじゃないでしょうか。関係各省がみんな寄っているのはそれがためでしょう。それを三十年から三十三年の今日まで、まだそれに対する連結がつかぬということなら、あなた方は自分の職務に対する自分の義務を果しておいでにならないのじゃないですか。なぜこういうような問題を総会言的に話し合いをつけてやるというふうな処置をおとりにならないのですか。東京都と建設省だけでも連絡がまだついていないようですね。いつつけるのですか。

今の質問に関連して大臣に伺いますが、大臣は今、現状において審判員の陣容というものははなはだ不完全ながら、内容はこれでやっていけるのだという意味のお話をなさいました。あるいは現状においてはそうかもしれませんが、今は非常に海運界が景気が悪いときでありますから船腹がよく動いておりません。しかし一たび海運界に多少とも好景気がくるということになりますと、どうしても船腹がたくさんにふえてくるということは当然なんです。日本の将来というものはまだまだ船腹をふやさなければならぬ状態でありますから、従って理事官というものはますます必要になるということは当然である。先ほどもお話しになりましたように、理事官の補充について大臣は、長い間の海上履歴があって、や