これは全体の平均価格ですから、それで中には三百円、四百円というところもありましょうし、中には千五百円、千八百円というところもありましょうし、その点をいま知事におまかせをしまして、われわれのほうは千円だぞ、それでひとつおさめてくださいということでいま話を進めておるわけであります。
そこまでは考えておりません。その辺でおさまるでしょうし、あるいは非常に合理的な根拠がまた別にあれば、これはまた若干のことは考えなくちゃならぬかもしれせん。
ちょっとその点は事務局からお答えさせます。
これは、いまたびたび申し上げましたように、公団というものの性質からくる面があると思います。つまり、民間の会社ならばその資金もみずからの責任において調達する。したがって、もし利益が出ないときには、お互いに、場合によっては会社を解散しなければならないということがあるかもしれないというおのずからそこに共通の意識があるわけです。ところが、公団の場合には、資金は政府がめんどうを見るのだ。というのは、政府がめんどうを見なければ安い住宅を提供することはできないし、また、便利な道路を提供することもできない。そういう性格、目的から公団という形にしたわけですが、したがって、公団の本質そのものにある程度民間の労働組合、民間の労使関係とは違った部面があると
これは、三公団だけではなく、政府関係機関全部共通の問題なんです。つまり、政府資金、政府の援助でやっている公団や公社の労使の関係は一体どういうふうにして律していくべきなのかというこれは根本問題なのでありまして、建設省だけの三公団関係だけでこれはなかなか律することはできないと思います。したがって、現在あります公団そのものと労組の関係は、国会が承認した法律に準拠してやっておるのですから、ですから、法律以上のことはやはりだれがどんな善意をもってしてもやれないわけです。しかし、それが円満にいけるようにということで内部指導はしておるのです。やはり内部指導はしておりますけれども、それはあくまでも総裁の責任においてやってもらう。その点は全然ほったら
この点は、内部の指導はしておりますが、結局は、政府全体として考えてその資金が、たとえばベースアップの場合、あるいは年度末手当の場合もそうでありますけれども、その資金というものが、現在の制度上あるいは現在の予算上、筋道を立てて出し得るものかどうかというところにかかってくるわけなんです。これは、一建設大臣、一大蔵大臣だけでなくして、やはり政府全体が考えて結論を出す問題だ、こう思うわけです。
この点は、根本的になりますと、全部大蔵大臣が決定しなければならぬと思いますが、それはまた不可能だろうと思う。そうかといって、いっそ民営にしてしまうかということになっても、これまたおそらく不可能な問題であろうと思います。ですから、いまの制度を続けていくとすると、どうしても一つの壁といいますか、労使関係の壁というものは、これはあると思うんです。それをどのようにうまく円滑に運営していくかということなんでありまして、制度を全部やり直すということは、その中間のいい案があれば別ですけれども、なかなかむずかしいのじゃないかというふうに考えております。
これは、もう就任以来そういう点について特に決意を新たにしておりまして、その点は私も誠意をもってやっているつもりであります。ただ、事の結果がうまくいくかいかぬかという点だけが心配でありますが、誠意をもってやっております。
問題を申し上げますと、この是政地区の土地は、元来民有地を買収または補償でとったものじゃなくして、旧河川法によりまして、大正九年の十月五日に、河川管理者であった東京府知事が、適用河川多摩川の河川区域と認定した。そうなりますと、河川法の第三条の規定によりまして私権が消滅することになるわけであります。ところが、当時、その土地は未登記の土地であった。 〔理事村山道雄君退席、委員長着席〕 本来ならば、未登記の土地は、こういう私権が消滅した場合には、東京都が保存登記をしまして、それをさらに抹消するという手続をとるべきであったのを、その手続を怠りまして、それで未登記のままであったので、登記の抹消手続をしておらなかったという事実があるわけで
この問題は、法律的にもなかなかむずかしい点があります。いま申し上げたような経過でありますが、本来は私権が消滅しておるのでありますけれども、廃川敷となりますと、旧所有名は三カ月以内に申し入れをすることによって、また自分の所有土地になるという形成権を持っているわけでありますが、その形成権を行使しなかったという点に、一方の旧所有者は怠りがあったということが一つあるのと、それからもう一つは、その形成権を行使する前に登記をしてしまって売っておるという問題と、からみ合っておりまして、これは法律的にはいろいろな問題があると思うのでありますが、買ったほうは買ったほうで、登記を信用して買っておるのでありますので、これは建設省自体の問題ではなくて、東京
私も、その事情をつまびらかにいたしませんが、これは、多少想像が入りますけれども、歴史的なものがあるのじゃないかというふうに考えるわけであります。まず、公庫が最初に出発したわけでありますが、そうしますと、いわゆる住宅の入手の困難な、市中金融機関その他からの——住宅の困難な人たちに政府の資金で住宅の金融をつけてあげようということから出発したといたしますと、勢い限られた資金でたくさんつくることが望ましいのか、あるいは限られた資金で全額貸して戸数は少なくてもいいのかという、おそらくその当時の政策立案者の間には、そういう考え方が出たろうと思うのであります。そしておそらくは、まず戸数が幾らかでも多いほうがいいじゃないかということが一つと、もう一
いま私はやむを得ないじゃないだろうかと考えましたのは、公団の場合には、そこに住宅があると同時に、住宅をまかなうためのいろいろな店舗、そういうものをつくる必要がある。しかも、それは店舗ばかりつくったのではむだであるから、その上に住宅も乗っているはずでありますが、そうしますと、それを八〇％ということは、おそらく実際問題として不可能なのではなかろうか。だから、一〇〇％ということになるのだろうと思います。それは今度は住宅公庫のほうを合わせるということになって、住宅公庫のほうも一〇〇％ということになりますと、ほかのそれじゃ一般の個人住宅とのバランスはどうなるか、こういうことになると思います。ですから、そこのところが、要するに個人住宅におきまし
土地が入っておる。
その土地を、計算の基礎にはいろいろあります。
この前の委員会以来、当事者能力の問題がよく出ておりますが、この間の委員会におきましても申し上げましたように、公団というものはいわゆる民間会社じゃないのでありますから、資金調達そのものが大体政府に依存しておる、そういう性質の法人であります。それからまたもう一つは、事業そのものが道路をつくったり管理するという公の目的を持って駆りますから、しかもその料金はできるだけ安くしなければならぬ要請もありますので、そういう意味で、法律上あるいは予算上の制約があるわけであります。その前提に立っておりますから、したがって、その給与の基準であるとかいうようなものは、建設大臣の認可事項として、法律上明定されているわけです。そういう意味では、給与の基準につい
民間に業務を委託するかしないかは、建設省がとやかく言うことではありません。ただ希望を言えばわれわれのほうにもいろいろあるわけでありますけれども、本来の権限としては、理事長が判断すべき問題であります。
これは一般論で論議するのは少し無理じゃないかと思います。たとえば、いまの首都公団のような場合には、私の聞いているところでは、料金徴収事務というふうなものは非常に単純な事務で、かりに若い人がそこに入って一生そこにいなければならないとなったら、これは若い人たちにとっても非常な苦痛でしょうし、あまり愉快なことでないだろう、やはり、たとえば何年間は料金徴収事務におっても、何年後にはほかの仕事も来るのだという希望がないと、料金徴収事務に当たっておる人はおそらく希望がない職場におるということになるのじゃないかと思うのでありますが、そういう意味で、その単純な作業が、どの程度の人間が必要であるか、また、それはたくさんの人が必要であるのであろうと思い
たとえば、先ほどおっしゃったような炭鉱の問題のような場合には、非常に同じ危険度をになうところの労務者が、一方においては給与条件が違うというような場合には、これは労働問題として考える場合には好ましいことではない、こう思いますが、それじゃ今度はそういう制度をやめた場合に、その企業会社自体の永続性の問題はどうだろうかという問題を、一方において考えていきませんと、全体の労働者の職場を失ってしまうようなことでは、全体の労働者の問題になりますから、やはりこれまた抽象論で言うのは適当でないのじゃないかと思います。というのは、企業体というものは生きておりますから、全体が死んでしまったら、全体の労働者が失業のうき目にあうわけですから、全体を生かすため
その点は、理事者の権限の範囲内の問題であります。
それはもうおっしゃるとおりに、住宅政策の根本の問題だと思うのですが、いま何と申しましても、たとえばアパートにしろ、隔離された自分の家に住んでおる人はまだいいほうで、いわゆる間借り住まいというような人が非常に多い現状であります。だからこれは何とかして、せめて隔離された自分の家にしたいという念願で急いでおりますために、いま言われたようなところまで手がつかないわけです。ただしかしながら、これは確かにほっておくべき問題ではありませんから、今後の政府の住宅政策としては、おっしゃるような、そういう木造の、しかも非常に劣悪なものができないようにしていきたいということで、こういうふうな法律の改正もしたわけでございますが、問題は、資金が足りない、した
