給与といいましても、どういう職種にはどの程度の給料を払うべきか、これは個々の一人一人の職種なり、その能力なり、責任なりにおいてきまる問題でありますから、そういうことは常時見ておる使用者がやっていくのが一番運営の妙を得るわけなんです。ところが、給与の基準となりますと、これは国の予算の問題になりますし、今度はまた、一方においては、料金が高くなるか安くなるかという問題にもひっかかってくるわけでありますから、これは国家公益の問題である。そういう面で、その基準については建設大臣の承認を要することになっておるし、建設大臣はまた、大蔵大臣と協議をしなければならぬと、こうきめておりますのはそういう趣旨だと思います。
基準については、労使問題でいろいろ交渉がありまして、そうしてそれを建設省に持ってくる建設省は、他の公務員その他とのつり合いを見まして、妥当であるかどうかを判断いたしまして、協議をする、こういうたてまえに法律はなっておるわけです。これはそれでいいんだと思います。
それは、あなたも長い間国会議員をやっておられるから、御存じだと思いますが、法律にはそう書いてあるのですね。法律が直らなければそうはいきません。
承認というのは、第三者が——建設大臣以外の人たちがやったことを承認するのを承認といいます。一緒に直接やるのは承認とは言わない。
どうもその点は、私は賛成いたしかねます。
まだ公団の新令とは労使関係はないわけでありますので、別に会っておりません。
だんだん伺いまして、よく事情もわかったのでありますが、年度末手当の制度化については、われわれも異存はないのであります。これは制度化をしたいと思っております。ただ、それを三十九年度から実施するのか、四十年度から実施するのかという点に食い違いがあります。と申しますのは、私も何度も申しましたように、公団には予算上の制約がある。予算上は、年度末手当という制度がないのでありますから、三十九年度分として、お盆の手当も暮れの手当も出したはずであります。そこでわれわれとしては、もし年度末手当という制度があるとするならば——ないから分けなかったのでありますが、あるとするならば、当然暮れと三月に分けて払うべきものを、その制度がないために、三十九年の年末
詳しいことは、私も知りませんから、官房長に答えさせますが、おそらく沿革的にそういうふうになっておったんだろうと思います。ほかとのつり合いもあまりよくありませんから、制度として認めることにやぶさかでないと申し上げているのはそのことなんであります。ただ何度も言いましたように、予算というものは総額で押えているわけでありますから、そこで、三十九年度の実施となりますと、最初予定しなかった以上の資金を出すということになりますので、これはほかとのつり合い上よろしくない、こういうことで、四十年度から実施するなら差しつかえない。三十九年度に制度をつくって、三十九年度からそのままやりますと、いろんなつり合いがこわれてくる、こういう判断をしているわけであ
先ほどから何度も申しますように、私は、おわかり願ったと思うのでありますが、制度化は望ましい。したがって、われわれもこれをそういう方向で解決したいと思っております。ただ、三十九年度から実施するということになりますと、三十九年の暮れに、年度一ぱい分とわれわれが思っているものを払っているわけですから、したがって、それだけ年度末の三十九年度から実施をしますと、その分だけが給与としてプラスになります。そうしますと、御承知のように、いま公団の給与あるいは手当は国家公務員よりよほど高いですね。ですから、さらにその格差が拡大していく。そういうことは望ましくないんだ、こういう判断のもとに、そこで、四十年度からあらためて、新しい制度のもとにひとつ考えて
そこのところが、あなたと私の見解が食い違うところなんです。要するに、公団というものは、予算上、あるいは法律上、そういう制約を受けておるのだ、という前提のもとにものごとを考えていただかないと、そこに食い違いいが出てまいります。いま、あなたは、そのためにストライキを慫慂するとおっしゃいますが、そういう点は、公団というものはそういうようなものなんだという前提で、従業員も、最初、職を選ぶときは、そういうふうに考えて選ばれたでありましょうし、そういう使命だと考えておられるものだ、こう思っておるわけです。そこで予算上の制約があるならば、あるということは大前提なんですから、その予算上の制約を一体どう判断して予算を使うかということは、建設大臣の責任
おっしゃるように、みんなよく働いているのです。よく働いているのですが、国家公務員も政府機関も、やはり同じようによく働いていると思うのです。同じように一生懸命働いておるそれぞれの人たちが、横で比べてみると、基準からいえば、こういうふうに違う。しかも公団としては、最初の予算に、年度末手当、そういうものを含めて一切の予算を組んで、それはもう全部年末に払った、われわれはこう了解しているわけなんです。ですから、三十九年度はもうこれで済んだものとして、がまんをしてもらって、四十年度は新しい制度のもとに出発したらどうだ、こういうことなんです。
そこの点が若干食い違うわけなんです。要するに、労使間できめたことであっても、法律が、建設大臣は、いま申し上げたような全般の状況を判断して、そして基準について認可をするとなっておりまするのは、建設大臣の判断をそこで求めておるわけなんです。私の判断は、したがって、三十九年度においては、年末に年度末の分まで払ったものと理解をしますから、そこで三十九年度の実施については妥当でない、制度は、これは三十九年度につくったっていいです。しかしながら、実施は四十年度からでなければならぬ、こういう判断を私はしておるわけです。
ですから、その辺が判断が違うわけです。公団というものは、冒頭に勝澤さんにも御返事いたしましたように、特殊な目的で、しかも特殊な方法で資金を集めておる、しかも料金も最低に押える、こういう前提に立っておる事業なんですから、そこで資金の使い方というものについては、建設大臣は、国民に対して責任を負っているわけなんです。そういう意味で、労使間で話し合いができたことも、国民に対する責任上の立場から、妥当でないと判断する場合には、その判断に従って、承認を与えたり承認をしなかったりする権限を与えられておるのは、そもそも公団というものがそういう性格のものであるから、そういう法律ができておるのだ、こういうふうに理解しておりまして、今度の場合には、いまお
労使が互いに話し合いをするということは、これはけっこうなことなんです。それでまた、被用者側、いわゆる労働者側も、公団の使命というものはここにある、その中にはおのずから資金的な制約もあるんだ、給与上の制約もあるんだ、ということを十分に理解をされて、そしてその職務に精励していただきたい。これは私の希望でありますが、したがって同時に、この問題に関する限りは、何度も申しますように、私どもはやはり国民に対して責任を負うわけですから、そこで給与の基準については、やはり公団というものの使命、これは料金が高くなっちゃいかぬわけなんですし、そして、民間でできないところを、公団という国の力でやっているわけなんですから、そういう意味のあらゆる面において、
いや、これはそういう意味ではないのであります。これはくどくど言いましたから、話がなかなか通りにくかったと思いますけれども、労使が話し合いをしたり話を自主的にやっていくということは、これは当然のことなんで、これは大いに推奨すべきことなんです。ただ問題によっては、法律で認められておるとおりに、建設大臣の判断を求められることがあることは御承知のとおり。そこで、いま判断を求められておるのは何かといえば、三十九年度から実施するのかしないのかという判断なんですが、これは、私は、何度も申し上げたような理由で、三十九年度からの実施は妥当でないと判断しておる、こういうことを申し上げておるわけです。
岡本さんだんだんのお話でございますけれども、これはわれわれのほうでも十分いろいろな検討をしまして、それで三十九年度からの実施は妥当でないという結論に来ているわけです。そういう意味ですから、これはひとつ御了承願いたいと思います。
いまのだんだんのお話は、なお考える余地があるかどうかという点をもう一ぺん考えてみろということであるならば、私、ちっとも差しつかえありません。
何度も申し上げましたから、あまりくどくどしく申し上げませんが、三十九年度からの制度化については異存はない。ただ三十九年度から実施するについて承認を求められた場合には、これは私はそう判断できない、こういうことを言っているわけであります。
何度も申し上げますが、制度化については一つも異存を言っておりません。実施の時期について言っておるわけです。実施の時期については、私は、労使間で話し合いが進んで、やがて私のところに承認を求めてくるでしょうが、三十九年度からについては妥当でないという判断を下しますよ、ということをいま言っているわけでございまして、先ほど申し上げたのは、そういうことを言っているわけです。
それならば同じことだと思います。三十九年度中に年度末手当の制度をつくりたいと言ってくれば、承認をいたします。
