小山長規

まことに相すみませんけれども、いまの文書も見たこともありませんし、またその話は聞きますのも初めてであります。

強制配置転換は、従来といえどもやっていないはずであります。それはむろん、ただかってにおれはいやだからということでは困るのでありますけれども、かくかくの事情があって、そしてどうしてもという客観的な事由がある場合には、そういうものを強制配置転換してないはずであります、またすべきでありません。ただ、それからもう一つ、いまだんだんのお話は、結局は労務管理に当たる人がもう少し気をつければ防げる事例をいろいろお話しになりましたから、この点はやはり管理者としての心がまえといいますか、そういうものにわれわれももっと訓練をする必要があるということをいま感じたわけであります。同時に、いま私が聞いているところでは、多少いわゆる労使の不信感もあるようであり

私生活について清貧を旨としようということは、私もかねがねそういう趣旨でおります。人のことまで申し上げるわけにはいきませんから、私自身のことを申し上げますと、平生からそのつもりでやっておるわけであります。 　それから、いまの行（二）を行（一）にという問題は、給与法の問題等がいろいろからむようでありますから、これは御趣旨に沿った方向でひとつ検討を加えさせていただきたいと思います。

責任施工というものの内容を私は知りませんので、もう一度道路局長から御説明いたします。

直轄事業という意味をどういうふうにおっしゃるか知りませんが、直轄事業をやめるわけじゃありませんで、新しく本省の事務を移すわけでございます。おそらくおっしゃるのは、直営をだんだんやめていくのかというふうな御質問だろうと思いますが、これは時代の趨勢からいいましても、また現在の一般民間業者の技術の水準からいいましても、あるいは財政の効用の面からいいましても、これはやはりだんだんと請負でもってやっていくのが時代の趨勢だと私も思います。しかし、それをいかにして監督し、どうしてよい結果を得られるか、この点が大出さんの一番の心配の点だろうと思いますが、その点は、今度の設置法の改正で地建に委譲されたからどうということじゃなしに、やはりこれは質の問題

私の理解では、業者関係というものは本省にはないわけなんですから、その本省にないものが設置法の改正によって地建に行くはずはない、こう思うわけです。問題は設計とか――本省で必ずしもやらなくても、地方の建設局、地方自治体その他からいえば、すぐ手ごろなところにある場所にいって、そうして地方の実情に即してよく知っておる地建の職員のところで処理をすることが、国民のためになるのだ、こういう考え方でいっておるのでありまして、業者関係というものは、本省自体にないものが、今度の設置法の政正によって地方に行くはずはないと、私は理解するわけです。

いままで聞いておりました範囲内で私が判断したところでは、まだその時期でない、こういう判断です。

私もしろうとでよくわかりませんが、要するにいま話を聞いておりますと、そういう責任施工というような基準も、あるいはそれに対する業者といいますか、そういうことができる人も、いまいないじゃないかという話に聞こえますから、おそらく建設省の仕事全部をそういうふうなものに切りかえる時代というものは、なかなか簡単にこないという判断で申し上げておるわけです。

いま採決までにとおっしゃったのは、機械を貸した問題ですね。

おっしゃった中に、私自身もいかにも解せない点もあります。ですから、これは多少時間をかしていただかないといけないと思いますが、時間をかしていただいて、調査の結果は文書なりあるいは委員会なりでお答えいたします。

それは正直申し上げますと、たとえばあさって採決ということになりますと、あさってはちょっと無理だと思います。ただし、これは決してほったらかしておきませんから、必ず調査の結果を文書なりあるいは委員会においてなり申し上げます。

御承知のように、建設省設置法を改正しようと考えましたのは、一つには、本省で扱っておる仕事で地方にまかしたほうがいいというものが非常にたくさんありますので、本省のほうは企画、統制、そういうことに専念すべきであるという臨時行政調査会あたりの示唆もあり、そういうことでやりたい。そういうことで、本省のほうは企画、統制に専念をし、地方のほうは実施事務に専念をする、こういうことであったのでありますが、歴史的には、その内容がはっきりのみ込めていないために、本来は地方に移すときに、地方庁、いわゆる知事に権限を移したらどうかというような意見も一時あったことはあります。これは本省の内部の仕事を地方建設局に移したほうがいいかどうかという議論であるというこ

知事会議でやはり一番問題にしておりました二重行政の問題は補助金専務を本省に残すか、あるいは全部地建に移すか、このいずれかにすることによって、二重行政になるかならぬかという問題であったと思うのであります。私どものいまの原案は、補助金の事務が地方の実情に即するようにするためには、地方建設局長に全部委任したほうがよろしいのではないかという考え方でこの法律案を提案してあるわけであります。つまり、二重行政というのは、一部本省で権限を持っておって、それからその大部分は地方建設局に移すにしても、一部は本省に残るとなると二重行政になりますので、その点を知事会は心配したと思うのであります。その点については、自治省ともいろいろ打ち合わせました結果、全部

私が申し上げましたのは、知事会のほうがこれでよかろうと言いましたのは、全部移すということであるから、それならば二重行政にならない、こういうことで知事会のほうも御納得願ったということを申し上げたわけですが、この判断には別の判断があることも私承知しておりますので、国会において別の判断が下されました場合に、別に私はその点で固執するつもりはない、こういうことを申し上げたのでありまして、いま田口さんがおっしゃったのと大体同じ趣旨になろうかと思います。

いまの二つの問題について、私のほうは全然聞いたことはありません。しかし、いまおっしゃるとおりであるとすれば、これはいかにもおかしい話であります。こういう問題こそ、いわゆる綱紀粛正といいますか、国民の疑惑を除かなければならぬ立場にあるものでありますので、これはいますでにあったとうわさされていることのようでありますけれども、もし今後そういうふうに入札にもまだかからないうちから、いかにも自分のところが落札するのだというふうなデモンストレーションをするというようなことであるならば、これは指名から当然除外すべきだと思うのであります。そういうふうに私は厳正な執行をしていきたい、こう思っております。

そういう点こそ、当然建設大臣として気をつけておくべきなんであります。これが将来にわたって確保されるような措置は、部内でどういう措置をとればいいか十分研究しますが、方針としましては、いま申し上げたように、それはどういうことでそういうことをやっているのか知りませんけれども、私もその実例を知りませんから、入札を希望する人たちがそういう準備をすることがあるいは慣例であったり、あるいはそのほうが便利であるというような問題があるかもしれませんけれども、その辺のところはまだ調べてみなければわかりませんが、いまおっしゃったようなことであると、どうもおもしろくないと思います。ですから、そういう意味で、場合によってはそういうものについては指名から除外す

私は、もう就任以来そういう点を是正したいと思って、今日までいろいろ施策を講じてきたわけですが、いまおっしゃったような点をさらに詰めまして、いささかも疑惑のないようにいたしていきたい、こう思います。

設置法の過去の歴史については、もうすでに村山先生御承知のとおりであります。そこでもう一度これを出すか出さぬか、いろいろ検討したわけでありますが、臨時行政調査会の答申を見ましても、本省は統制あるいは企画の事務に専念をし、そして地方は実施事務に専念することが望ましい、こういう点については全くわれわれの考え方と同じでありまするし、また一方において、地方建設局に事務を委譲したほうが都道府県の事務の簡素化にもなる、われわれの簡素化のみならず、地方の簡素化にもなる、こういうことで、これはぜひもう一度お願いをしたい、こういうことで出したような次第であります。 　なお、内部のことについてお話がありましたが、これは率直に申し上げまして多少の誤解があ

いま村山さんがお話しになりました、全体との関連はどうかという問題でありますが、この点は、臨時行政調査会の答申そのものは政府の全体として受けとめまして、そしていまの行政組織のあり方というものを一体どういうふうに答申を尊重しながらやっていけるかという点は、それぞれ研究をしている段階でありまして、われわれのほうとしましては、その中で特に地方と本省との間の事務分掌というものがどうあるべきかということをとらえ、また、いまの機構、陣容をフルに活用した場合にどういうふうにそれが活用されるであろうかということをとらえて、この設置法の改正案を立案し、御提案申し上げておるわけであります。 　なお、道路や河川のことにつきましては地方自治体との関係はどう

委譲の内容あるいはこまかい点については、私どものほうでは法律案が通りました場合にはこういうようにしたいという案は持っておりますから、資料で提出をいたします。 　また、いまのお話の指名入札の金額の問題ですが、これはいろいろな点がありまして、全部が全部地方建設局にまかせることの可否についてまだ議論が分かれておりますけれども、一億円以下ということでいまやっておりますが、これはもう少しふやしてもいいのではないかという議論もありまして、その点はまだ結論が出ておりません。しかし、そういう申請をしなければならぬ仕事の分量、またそのために起こりますところのいろいろな事務の繁雑さ、こういうものを勘案しまして、多少手直しをする必要があるのではないだろ