小巻敏雄

大臣にお伺いしたいと思うんですが、私学と申しましても、それは大学の場合とそれから各府県にある高等学校の場合と、その進学していく国民の側からの対応にはやや違いがあろうかと思うんです。高校の場合をながめてみますと、アメリカなんかのやり方を見ると、公立学校は市町村教委で所管しているんですね、高等学校までは。公立に行くつもりならみんな行けるようになった上に、私学がいわばより条件のいい教育をやっているように思うんですね、態容としてはね。教育条件も私学の場合には公立で保障しているのをぬきんでたような状況になっており、教職員の待遇にしてもそういう状況になっておる。日本の場合にも、進学率が五〇％以下くらいの状況だと、さまざまな多様性があって、また独

最後に一つお伺いをしておきます。 　退職手当はお答えがなかったのですけれども、退職手当の社会的性格というのは、ああいう利益を生み出す大企業に対してでも税法上でもかなりの配慮をして、これは社会的地位を得ておるものですから、よくお考えをいただきたいというのが要望です。 　最後に、私学共済と公立共済と比べて、やや異様に思うのは、運営の問題として運営審議会、審査会に常識として労使とそれから学識経験者と三者構成に成るその労の代表というのが、公立共済と比較しても性格が非常にあいまいなんですね。具体的なリストを見ればいろいろ意見が出てくるわけです。この点にはかなりの組織率を持っておる私学教連、全私懇とかいろいろございますが、そういう代表を入れ

明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法を提案されたわけでありますから、まず第一条からお伺いをしたいと思うんですが、「歴史的風土」というのは一体何かというような問題はまず明らかにされる必要があるだろうと思うんです。 　明日香における遺跡、文化的遺産、周囲の環境が一体化されて昔をしのばせる歴史的風土、これを保存するんだというのが趣旨になるわけですが、具体的に言いますと、明日香にはどんな文化遺産があり、そしてどんな環境があり、そうしてこれを保存することによって国民的にはどういう利益を得るというふうに考えておられるのか、立法された方からお伺いしたい。

母法といいますか、古都保存法の方では第二条に定義を掲げて、いま読み上げられた二項に先立って、「古都」とは、往時の政治、文化の中心地で歴史上重要な地位を有する京都、奈良、鎌倉というようなのを挙げておるわけです。飛鳥というのはそれに先立つ時期になっておると私は承知をしておるわけですね。 　そしてこの「歴史的風土」の中で触れているのは、まず第一に建造物を挙げて、それから遺跡を挙げておるんですね。京都、奈良、鎌倉、まさに建造物を中心にしてその周囲と一緒にして保存をしていこうということになっていますし、ヨーロッパ諸国なんかでも大体建造物が中心になって挙がってくる。今度、新たに設けられた明日香の場合にも当然これを受けておるわけですから、常識的

平城京以降のものは、範囲も、そこにある建造物も、それから埋蔵文化財さえも文献資料との照合も確かで、そして非常に限定をされたものが登場してくるわけだと思うんですね。ところが、いま言われましたように、古都法で重要な要素である建造物となると、平安と桃山が出てくるので、ちっとも律令国家時代のものは出てこぬわけですよ。だから建造物を保存したからというて、それは想像力を働かしてやればどうかわかりませんけれども、科学的な意味で当時をしのぶものはない、すべてこれは地下に埋蔵されておる。しかも、それが文献、史跡と照合をして科学的な日が当てられているのはいま進行途上であるというのが今日の明日香の持っておる文化財的な意味の非常に大きな内容になっておる、こ

運用の問題はまた別途お伺いをするとして、まず第一に、ここで言う歴史的風土の概念ですね、歴史的な文化遺産というふうにここでうたわれておる中身としては、当然、建造物、遺跡と出てくるわけですが、建造物は実質的に実がないわけですからね、ここで言う場合には、古都法に言う遺跡の方にウエートがあり、その遺跡も、埋蔵されておるものの中にこの立法で触れるところの歴史的風土というのが大きな意味がある、こういう点について、そうだというふうにお答えいただいていると思うんですが、それでよろしいですか。

それで結構です。 　そういうふうに考えてみますと、この法律の運用においては、それに見合うだけのさまざまな実際効果のある措置が必要になってくると思うわけであります。この点でお伺いをするわけですが、参議院の審議に先立って、衆議院の附帯決議の中でも、これについて政府は実効ある措置を行うようにというようなことも述べ、実効ある措置をとることを大臣の方からも約束をしてこられたかと思いますが、明日香のここに言う歴史的文化遺産を保存するために、ここで挙げる住民との調和問題が引き続いて出てくるのですが、とりあえず真っすぐにその保存、破壊から免れるための措置、それからこれを発掘調査するための措置、これに人的に財政的にあるいは組織的にこの機会としてどう

この点では、特に遺跡分布もまだ定かでないということがありますね。この明日香の中には入っていないけれども、藤原宮というのが日本で言えば初めて唐の長安の都にならったような姿で大極殿等が形成されておる、これは橿原にあるわけですよ。そして板蓋宮はその前のもので、実際にはまだ学者の先生に聞くと、板蓋宮であろうという段階であって、板器官だとは言われないわけですね。こういったふうなものの研究等に速やかに進むのでなければ、こうして古都保存法の中で、とりわけ立法をしていく上の意義も不十分なものになるんじゃないかと思うんです。特に遺跡というのは、宮殿跡にしろ寺院跡にしろ、一つずつの個別調査というよりは、それが相関連して全体の姿を明らかにしてくるところに

そこで、今度の法律案の目玉になっておるのは、学問的な発掘調査を進めるにしても、あるいは周囲の景観を保存していくにしても、住民との協力が最も重点になる、 　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕 こういう問題に入っていきたいと思うんですが、環境保全の方にしても、大体、今度立法される側としては、これをどのように保存をしようとされるのか。 　保存と言えば現状凍結というふうに考えるのが常識だと思うんですね、これ以上変化を進めないように。とりわけ建造物であれば崩壊なり建てかえなりを規制するということになるでしょうし、埋蔵的な史跡であればそのまま置いておくか、発掘調査をするか、現状保存、凍結だと思うんですが、特に、その場合、周囲の環境

いまの御説明だと、第一種と第二種の地域区分をするから、第一種の方はやむを得ないものとして厳格に取り扱っていくけれども、第二種の方はかなりフリーなんだというふうにも聞こえるわけですね。 　しかし、私も、何回か住民の意見を聞くために現地も訪れたわけですけれども、必ずしも第一種の地域だけが不自由をしておるわけではない。たとえばお百姓されておって、自分は五反百姓だが、今度規制されると、いままでどおりでも苦しかったのに現在以上どうなるのかというような声とか、若い人が後を継いでこなくなって後継者ができなくなるとか、機械はどこまで入れられるのか、何よりも地価が安い、こういうような問題を言っておられますけれども、第二種の場合でもお隣の福原などと比

第一種は、大体従来どおりと、ビニールハウスについても、具体的な構造によって差し支えないものと、ぐあいの悪いものとがあるというようなお話なんですが、実際に村民が期待しておるところは、従来どおりでは困るということなんですね。 　ずいぶんしんぼうしてやってきた、そろそろ限界が来ておる。特に立地からしても、その周辺というのは産業都市大阪との距離も非常に近くて日に日に開発されておる。こういう中で忍んでいくという点についても、十年前と今日と十年後とでは大変な違いだから従来どおりでは困るんだ、こういうことなんですね。今度の場合で、どこがよくなるかということを言ってもらわないと、いままでは耐え切れたけれども、先々の保証はできないぞという気持ちがず

すでに、この基金に対して何に使いたいかという点では、政府に対して提出をされた要望書が出ておるんじゃないかと思うんです。私もコピーをいただきましたら、現地ならではの大変きめの細かい具体的な要望が挙がっております。この八条以降、この規定があるわけですが、その具体的な問題の運用について村民の意思が生きて利用されるのかどうかということが、今度の法律が実効あるものになるのかそうでないかの一つの大きな決め手になるんじゃなかろうかと思うんです。 　ここで現地の村から出た要望を見ますと、まず、規制に伴い住民が受ける負担を軽減するための助成事業がやりたい。それがあって、第一に建築等のデザイン規制、これが当然行われるんだから、これの助成事業に対してこ

この点につきましては、いまも御説明があったように、村の条例で決めて、まさに村が主体的に使っていく、そして村の歳入歳出予算を見ます。それじゃ村が思うように使っていいのかと、それに対して、政令で定めた目標に従って、それは政府資金ですから、それについては筋道があると思うんですし、県が直接的にはこれを御指導になると思うわけですが、この点は具体的にはどういう関係になっていきますか。

条例をつくるというのは、基金の使途が乱脈になったり野放しになったりしないために条例できっちりとした制約を設けて使っていくということだろうと思いますし、その点については県を通じて国からも御指導があるだろうと思うんですね。 　しかし、その際に、いかにこれは筋を立てながら具体的に村民に満足ができるものになるのかということは、一つは、政令がつくられる際に、これが実情を反映したものになっておるかどうかということと大きくかかわってくるだろうと思いますし、もう一つは、これを実行していく村の側に運用体制や事務費なんかで一般会計からの持ち出しになるというような苦労がないかどうかというような問題もあると思うんです。 　また、一つ政令についてお伺いを

すべての問題がこの歴風審までいくというのは、私は、やっぱり歴風審自身が大き過ぎて、具体的な問題についての相談には適切な対応に欠ける点があるのじゃなかろうかという心配を感じるんですけど、どうでしょうかね。古都法があって今度はここに特別措置法が出されてくる。したがってここに基金が設けられ、これがある意味では今後同様なケースが出てくるものに対しても一つのテストパターンになるだろうと思いますし、この運用については歴風審の中に明日香のための特別審議機関のようなものが具体的になければ、現実の対応ができにくいだろうと思うんですが、どうですか。

この特別法案を歴風審の中で審議するに当たっても、実質特別部会と言ってもいいような実を備えた、個別の参考人と申しますか、こういう者も加えて検討されてきたという実績に立って、私が申し上げるような特別部会というような趣旨は生かすことができるし、そういうふうに運営をしていくと言われていると聞いていいんですか。

これから先五年、十年と運用が重ねられていくわけですね、この基金自身がその段階で足りるか足りないかというような問題もあるでしょうし、この基金の用途も保存のために使用される場合と、それから民生と申しますか、農民生活に対する補助で利用される場合とその他の場合、いろんなケースが出てくるわけですね。それから規制の方でも、具体的なビニールハウス問題がしばしば出てくるわけですが、遺構のつくり方にしても、問題は、皆実情をよく知っており、概念ではなくて具体に処理をでき、そして住民の意向が反映しながら、同時にまた学者、研究者の意向も反映していく、そういう場が保証されるかどうかにあるわけだと思うんです。これがうまく進むか進まないかにかかってくる。 　い

この問題についても、具体的な実施が成否を決めていくということになると思うんです。下の意見を反映するということは、体裁よく話が済んでも、本当に運用してみないとわからぬ点があるわけですね。こういう点で、ぜひ現地の村を中心にしながらひとつ気をつけてやっていただきたいと思うんです。 　そこでお伺いをするわけですが、実は、奈良の県議会で、私どもの方の県会議員からこの基金の使い方について質問をしたわけですね、これはいつ、どのように決まるのかと。そうすると、県で——決してそれは悪い意見だなどというわけではありませんけれども、かなり具体的な答えをしておるわけです。これは三月十三日の奈良県議会です。滝さんという総務部長から、利息の三割は風致景観の保

総理府は、この話は相談を受けているわけじゃないのかというのが一つと、どうも、私、村でこういうふうに進んでいるんですかというようなことをお伺いしてみると、この話は聞いていませんなというようなこともあるんですね。私は、この中身のよしあしは別として、やっぱり物事を進めていくときに、そもそも明日香村整備基金の運用というのは地方自治法の第二百四十一条に基づいて村の条例で決める、こうなっており、村人たちとの調和を図りながらやっていく問題と。これがおおよそ輪郭が上からおりてくるような運営がすでに始まっているんじゃないかということを懸念するわけですね。この点については、ひとつ実情を聞いて一遍私の方に報告していただきたいと思うんですが、どうでしょうか

私が、ここで特にわざわざこういう問題——終わりがよければいいのですけれども、過程で聞いてみると懸念を感じるわけです。 　すでに現地の村の方では、住民対策あるいは助成事業その他について非常に具体的な課題をたくさん抱えている。課題に対して金は必ずしもたくさんあるわけじゃありませんから、いろいろ考えておられるときに、枠づけがもう頭からおりてきたりするような出発をすることはいかがかと。その限りで、国及び県は基金の運用方法についてどこまでも村の自主性を尊重してやるというふうにしていただきたいと思うんですが、その点は原則的に確認されますか。