農林大臣は、努力を払うという形、姿勢は示しておるという御答弁でございます。それはそういう姿勢は示しておりましょう。しかし、いまの現実の政治というものは、特に消費者物価が上がる、その消費者物価の一番最たるものは生鮮食料品であり、農産物であるというならば、そこにピッチを速めるという政治が生まれなければ、農業というものはひまが要るものだというて、ばかがあほうを待つように、いつまでもやっておったんではいけません。それは百年河清を待つものだと私は思う。そこに政治のほんとうの実態を発揮さすのならば、いかにして三年計画を一年に縮めていくかということが大事なんです。それをやらないで、ただ、長引くものだ、そのくらいのことはだれでもわかっておる、百姓だ
物価対策について、何々物価対策委員会とか何々協議会とかいう組織、機構だけは、経済企画庁を中心にできるけれども、一向その問題の進展がない。同時に、私、政治全体として考えて、それに取り組むところの姿勢というものも弱いと思うのです。これは、企画庁自身があるいはそういう性格を持っているかもしれません。しかし、企画庁がそういう性格を持っておるならば、内閣全体として、もう少しほんとうに生産性を上げて物価を下げるんだという、その政治の一点にしぼるならば、私はできないことはないと思うのです。そのくらいなことができない政治ということはあり得ない。やろうというかけ声だけで、しないわけなんです。この点は、佐藤総理、ひとつあなたは言うだけでなくして、もう少
私は、消費者物価の問題について、経済の一現象というようなとらえ方ではなくして、政治の目標であるというとらえ方をしてもらいたいがためにいろいろ例を出して言ったわけなんでありますが、やはり公共料金の引き上げ、国鉄料金あるいは郵便料金、あるいは四月は大学の入学金、学費等もまた上がってまいります。次々と連鎖反能で上がってくれば、国民の前に大きく立ちふさがるのは物価の値上げということで、これが一番大きな圧力となって感じてくるわけなんです。ここに私は政治というものが不信を買うゆえんがあると思う。幾らいいことを言い、幾ら論理的にものごとを進めても政治はそのときそのときの時限において正しく国民に受け入れられねばいけないとするならば、消費者米価あるい
福田大蔵大臣は、私の政治としては、企業と家庭とを幸福にするんだと、こうおっしゃって、両方並べております。それはそれなりにいいと思います。それならば、ことしから去年にかけて、もうずいぶん中小企業の連鎖反応による倒産がたくさんございました。それに対して、倒産したものは倒産したものだ、一々政府が取り合っているわけにはいかない、こういう考えで対処しておるのか、一体どういう考え方でこの中小企業——ほとんど倒れておるのも中小企業の部類に属するものが倒れておるわけですが、一体企業と家庭を愛するという政治のものならば、これに対してどういう処置をするのか、したのか、この点についてお伺いもいたします。また、もう一つは、それならば中小企業対策はどのように
中小企業対策については、あらためて別な人がやると思いますが、ほんとうに不況によって犠牲を受ける。あるいは不況だけではない、経済のやり方、仕組み方では、私は一番問題点は中小零細企業だと思うのです。この政治というものは、私は大企業はそれほど政治の手を差し伸べないでも自立し、また自己計画でもやれると思うのですが、しかし中小企業に関する限りは、ほんとうに政治の手が伸びなければ、これは存立が危うく、だから、ちょっと突けば将棋倒しに倒れるという現象が起こるとするならば、結局設備投資が行き過ぎた結果なんでございましょうから、そこに必ず連鎖反応が弱いところに来るということになれば、一番弱いところを政治はつかまえねばならぬ。その政治の目標は中小企業だ
藤山さんの不況の認識を聞いておると、いつも何だか書生論を聞いておるように私は感ずるのです。まあ評論家なり企画庁ならばそれでつとまるかしれませんが、実際そういう不況の認識では政治は生まれてこぬと思うのです。いまのような考え方で言えば、一体何をしたらいいのか、その先が出てこない。そこまでは出てくると思うのですけれども、その先が出てこないと思うのです。構造上の問題だ、あるいは循環的な問題だ、それじゃ循環的な問題だというならば、それに対処するのにはどうするのか、循環的なものならば、循環してこう出て、うまく展開して、いまごろは上がってこねばならぬ。福田さんは、大蔵大臣は、この夏も、七、八月ごろだったか、秋口から上向く、秋口から景気はつま先上が
総理は、安定成長という一つのスローガンも掲げて、経済を安定成長に持っていくのだと今日まで一年有半やってきたが、ここで私は、単に安定成長という観念だけでなくして、経済的にもう少し突き詰めてみたいと思うのです。安定成長という一つの成長指数はどのくらいか、もう一年半たったから大かたわかったと思う。安定成長の指数はどの程度を安定成長と見ておるのか、この点をお伺いしたい。
そこで、七、八％を考えておるといえば、池田内閣が当初所得倍増政策で掲げたときも、大体その程度の成長率を掲げてまいりました。佐藤内閣も安定成長の成長率を七、八％と見ておるわけです。その点をもう一回お伺いします。
池田さんが考えたのは七、八％が当初の高度成長であったのです。ただそれが結果として一〇％に、一三％に実質成長がなってきたわけなんです。ところが、あなたは七、八％を安定成長だと考えてやったところが、結果として二・五％になったのです。これから先どうなるかわかりません。どうして七、八％が日本経済の安定成長なのか、それをお伺いしたい。
私は、日本の経済の安定成長は、私なりの考えならば、五％ぐらいがいまの段階で適当だ。安定ということは一体——いままではこういうことを尋ねませんでしたけれども、いま初めて安定という数字をあなたに尋ねた。もう数字を出してもいいころだから尋ねたわけなんですが、安定とは安く定まるというのか、低く定まるというのかその辺のところがことばがあいまいである。あいまいなだけに、経済があいまいになるから、私はここで安定成長の実態を聞いてみたいと思う。安定成長と均衡成長とは違うのですか。同じものなんですか。この辺をお伺いしたい。
そうすると、均衡は安定と同じだという、日本語ですから、そうとってもいいと思うのですが、それじゃ均衡といい安定といい、物価などの数字というものはどういう点に安定したらいいのか、どういう点に均衡したらいいのか、ここに私は成長経済の目標が、七％の成長でわれわれはやるのだ、これが日本経済にとって正しいのだというならば、そこに物価というものは、この辺が正しい均衡なり安定なりという数字というものがなければならぬ。一体物価というものは、七％の成長率に対して何％にとめるのか、これが安定なのか均衡なのか、その辺をお願いします。
公債発行の政策。借金政策をしますと、まあ公債政策がそのものずばりインフレ政策だとも言いかねるかもしれませんけれども、やはり公債政策というものは、金利に金利がつくような結果にもなるし、あるいは日銀引き受けの問題はないとしても、結果論としてそういういわゆる日銀信用の裏づけというものが動いておるならば、やはりいままでよりも以上に物価の安定ということを考えないと、とてつもないことになるわけなのでございます。いままでのどの内閣でもやらなかった公債政策をとった以上は、一番大事なところは、成長率よりも何よりも、その中身の実質成長というものと形式的なものがこんなに離れる結果になれば、物価上昇を来たしてくるのでございます。やはり物価というものが私はこ
あなたが米価審議会で七五三の物価上昇を言った、それは七であり五であり三である、順次漸減方式をとらざるを得ないのでそう言ったんだろうと思うが、しかし来年度は、公共料金の引き上げがたくさん入っておるのを見ると、公共料金のうちでも米価、あるいは国鉄運賃、あるいは郵便料金とかいうものを加えますと、これは五にもならぬ四にもならぬのじゃないかと思うのだが、その辺はきょうはもう問うたってしかたありますまいから、中期経済計画か、来年度の経済見通しのときに、一体どう処理していくのか、これはから念仏の数字を出すならだれでもできますよ。えて企画庁はそういうから数事を出していくから、今度はひとつから数字を出さぬように、ほんとうに練り上げて、実行数字を出して
あなたはこの前の本会議で、こういうふうに言った、財政規模というものが大事だというふうにおっしゃられた。だから、一体国民総生産と財政規模との割合というものをどういうように考えておられるのか。財政規模が大事だと言った以上は、それじゃそれをお聞きしたい。同時に、国民総生産というものを来年度どういうふうにとりたい、どのくらいを目標にして、その目標に合わせてどの程度が適正規模なのか、いわゆる予算の適正規模を承りたい。
固定した考えを持たないと言うけれども、あなたは、公債発行の初年度であって、やはり公債の歯どめになるのが予算の適正規模だというように表現されたわけなんですね。だから、それならば予算の適正規模は、来年は国民総生産をこのように見る、成長率はさっき育ったでしょう、七％か八％に見ると。それなら予算の適正規模はこれなんだというのが出ないと、もう数字が一つ一つ出てきたのに、いまのような抽象論で、そのときによって、財政が出ればこっちが引っ込む、こっちが出ればあっちが引っ込むなんて、そういうようなことは、これは適正規模なんといわれませんよ。そんなことを言えば、圧力団体に圧力をかけられれば二百億がふえたりする場合も出てくるでしょうから。やはり適正規模と
あなたが本会議で、公債発行の前提に、歯どめ役は財政規模だ。これは大みえを切って言っているのですから、私どもはそれはそのとおりだと思うのです。公債だからといっていろいろプレッシャーがかかってくるときに、財政規模はこれが適正規模なんですと、天下に公表したその財政規模をたてにすればよい。プレッシャーに対してそれでなければずるずるに、どうせ銭がかかるのだろうから、借金ならつなぎでこの借金もしてくれと言えば、適正規模が移っていく。これをおそれるから、私はそれをあなたにあえて聞いておる。あなたもそのつもりではっきり言っておるのだろうと思う。いままで適正規模があるからだいじ上うぶだなんと言うたことは、いままでの大蔵大臣ではなかった。適正規模の数字
大蔵大臣、それはちょっと言い過ぎですね。いま補正予算を審議しているのだからそのことはおかしいという言い方は、失礼千万な言い方です。公債発行を含んでおって、あるいは十五カ月予算と、あなたは言わぬでも世間では言われておるし、結局予算というものはつながっていくものでしょう。そうなれば、四十一年度の予算を聞かなければこの補正予算は通されませんよ。それができないでこの予算を通されますか。一番大事なところなんですよ。せっかく年末に通そうと思っておって、そうして協力もしておるのに、これだけが予算であってあとはオフリミットというなら、これは絶対に通されません。この補正予算の中に含まれておるものというのはそこにある。だから、あなたも本会議でちゃんと言
あなたとしてはそうでしょう。そうでしょうけれども、ここではっきりあなたに言っておかなければ、あなたは来年、年を越して私が来たときに、適正規模はここまでずった、ああああという間にずったということになるでしょう。もはや予算はほぼあなたのところではつかめているはずだ。だから、適正規模が言えないはずはないはずです。来年度の適正規模はここだ、そうして、その適正規模が何ぼ縮まったか、何ぼふえたかというところは、それはあとで幾ら一億ふえたから、二億ふえたからといって、そんなこまかいことは言いませんから、もうこの辺をはっきりしておかないと、適正規模はあやふやですよ。だから、言い出しもとはあなたなんです。私から無理に押しつけたのではない。言い出しもと
方程式は数字が出ていません。私はその方程式に数字を入れてここで言っていただきたいと言っているのです。そうでなければ、われわれとしては納得ができない。その方程式まではだれだって言うし、だれだって納得するでしょう。適正規模があるから公債発行はいいのですということはだれだって言いますよ。しかし、その適正規模がもはや——それを八月とか十月ごろ言えというのは無理でしょう。ところが、もう年内に予算編成をするというときに適正規模が出ないというはずはない。そこからあと何ぼか誤差があったからといって、それを言うのではない。ここで昭和四十年度の予算に対して何％上がりが適正規模だ、あるいは来年度の国民総生産がこれと見る、それに対する何％が適正規模だ、ほぼ
それは、あなたの良心的な意見はわかりますよ。わかりますけれども、あなたが本会議の席上で、公債発行は予算の適正規模が歯どめになるのだ、こういうようにだんびら上げて切られた以上は、適正規模が幾らかということを問われることは当然なんです。聞かれることは当然なんです。いまだにその適正規模というものが出なければ——どうも言えないというのも私はわからぬことはないですよ。わからぬことはないですけれども、一番大事なところを聞かれて、それがわかりませんじゃ、大蔵大臣かわったほうがいいかもしれません。それでなければ一番肝心なところがすべっているわけです。一番大事なところが抜けているわけです。私に言わせれば。だから動きますよ。こういう意味で、適正規模とい
