小林武治

これは法律の解釈なり適用なりの具体的な問題でございますから、専門家と申しますか、刑事局長の答弁を私がこれを承認する、こういうことになります。

午前中の複合公害、こういうことについての御質疑に関しまして私からあらためてお答えを申し上げます。 　すなわち、複合公害というのを多数の工場または事業場からそれぞれ他とは無関係に有害物質が排出され、その結果として本法案にいう危険が生じた場合を定義する限り、共犯にあたる場合とはいえないので、そのような形態の複合公害については本法案の適用がない。その意味でいわゆる複合公害については通常本法案が適用されることはないと申したのでありますが、しかし理論的には本法案に定める罪についても刑法の共犯に関する規定の適用があることは申すまでもありません。したがって二つ以上の行為者につきまして共犯関係にあることが認められる場合には、本法案の罪についても共

私どもは、いまの段階においては、これでいくことがよろしい。しかし、これは公害についてもいろいろなこれから態様、新しい種類、また世間のこれに対する通念というものもだんだんまた変わってくる。こういうふうに思いますから、この法律が私は十分なものと思わないが、この段階においてはこれでまいって、次の、将来において皆さんの意見をまた参考にして私は改善をしていくと、こういうふうな考え方をいたしております。

これは先ほどからのお話、たいへん私もごもっともと思います。今度の公害罪法の対象になる公害というのは非常に限定されている。いまお話のように騒音なども入れたらいいじゅないか、現に被害者が出ている。こういう話もごもっともなことでありまして、そういうふうな公害の種類が非常に限定されていることもこれは不十分なことの一つじゃないか、これはいろいろ検討いたしましたが、いまはここに入れることがいろいろな面で困難だということでこれを後日に譲っているということでございます。したがって、将来公害の種類等についても追加するとか、あるいは直すとかいろいろな問題があり得るわけでありますから、その点ひとつ御了承願いたいのであります。 　なお、罰金の問題でありま

この法律は、これは刑法の特例として犯罪を犯した人を処罰する、ある人を処罰する、そういうことが目的でありまして、これによって被害者の救済とか、それは直接には目的としていない。そのことが非常に違うのでありまして、私どもも被害者の救済等については、これは主として民事上の問題、あるいは行政上の問題としてこれがはからわれると、こういうことになっておるのでありまして、現在でも、実は四日市とか、そういうところは、いろいろの工場から排出して、空気が全体として汚染されている。したがって、いわゆる民事的にもいまのところなかなか責任者がはっきりわからぬと、こういう事態にあるが、しかし、被害者は出ている。その被害者をどうするか、こういうことは行政なり、ある

これは先週の閣議におきまして、私が公害の各種の法律の実施の裏づけとして、保障として、そういうものを設ける必要があるということを申しまして、これは閣議においてもさようなことが必要であろう、したがって公害対策本部において各省の関係者を集めて、そうしてこの監視官を地方公務員にするのか、国家公務員にするのか、あるいはどこに配属するのか、あるいはその職責の内容が、いわゆる公害を監視すると同時に、民間その他からの公害の不安あるいは申告を受ける、あるいはわれわれ検察当局に対してそういうふうな捜査の端緒となるべき告発あるいは申告もしてもらう、いろいろの職務があるのでありますが、これらについては至急その相談をしてまとめるということで、現に法務省からも

これは松津委員の言われることまことにごもっともでありまして、この法案自体につきましても、たとえば従来要らないものを捨てるというのはだれも犯罪と思わなかった。それを今度は刑事罰の対象にするなんというのも、これはやはり考え方として一つの飛躍だろうと、こういうふうに思いますし、あるいは両罰規定にしても、また、この因果関係の推定にしても、非常に考えが進んできたと、こういうことでございまして、大体いまの法律というものは保守的なものだということは、これは一般的に言えるのでありまして、ことに基本原則の刑法とか、民法とか、社会の基礎を定める法律というものはそういう傾向がある。しかし、私どもは今度の国会を通じても無過失責任というものはもう絶対だめです

これは一番の問題は、公害を罰するということは、従来は単に行政の取り締りに違反したものを処罰する、こういうふうないわゆる行政罰といいますか法定罰と申しますか、そういうふうなものにとどまっておったものを、自然犯として、危険犯としてとらえるということは、少し極端なことばでいえば、やはりこれは一種の破廉恥罪にもあたる犯罪である。すなわち刑法上の犯罪ということによって、従来のようないわゆる公害が必要悪だとかいうふうな考え方を脱却して、それが一つの社会悪としてこれを弾劾する。こういうことによって関係者の意識をここで変革を求める。こういうふうなことによって公害を起こさせないようにするという抑止的と申すか、予防的な効果を大きくねらったのでありまして

これはいろいろの機会に、法律が万能ではないということはどなたもおっしゃることでありまして、法律も一つの手段にすぎないと。要は一番大事なことは、企業者にしても、あるいは政府にしても、心がまえの問題で、これを忠実に実行する、公害の防止についての実行をするということでなければ効果はあがらないと、こういうふうにいわれておるのでありまして、そのとおりでありまして、法規制も一つの手段にすぎないと。要は、やはりその関係者が、これを起こさせないというふうな気概、またその努力と、こういうものがなければならぬのでありまして、私どももこの法の運用については、いまお話しのように重大なひとつの決意を持ってこれに対処するということでございます。

私は率直に言うて、私ども政府に対してはもう何の申し出も事実ありません。これは私、自分が立案の衝に当たっての責任者でありまするが、一言も私に対してはさようなお話もありませんし、また実は、政府部内といえば、われわれの関係者は官房長官か、総理でありますが、そこからも立案についての何の介入もないということであったのでございまして、新聞等で何かおやりになっておるということを私は知っておりますが、私のところへ何にも、書面も出たこともありませんし、電話一つかかってきたこともないわけでありまして、これはわれわれの考えどおりに進めてきておるのでございます。また実は、いろいろありましても、私に対して——私がこれは閣議に出るまでは全責任をしょっておること

これはもう新聞で毎日書かれたから、だれでも御存じのように、「おそれ」ということばを削ったということが唯一の手直しの点であったのであります。で、この点は実は私はほかの機会にも申し上げたのでありまするが、一体これを立案するときは、とにかく大きく取り締まるというふうなつもりでその当時も言いましたが、実は、その「おそれのある」というようなことばは、いままでの取り締まりにおいては、行政法規にはあるが、刑罰法規にはなかったのです。ところが、立案者がやっぱりある程度純粋刑法というふうなことでなくて、多少取り締まりというふうな行政取り締まり的な考え方がある程度頭にあって、そして行政法規に出ていた「おそれのある」ということばをつかったと、こういうふう

直したのは、まだほかにもいろいろ意見がございました。たとえば、他の法規の定めた基準をこえてということを入れろと、こういうふうな強い御意見がありましたが、これがまた、入れると非常に行政的になる、純刑法的でないといったようなことで、私どもはこれは入れることができなかったということでありまして、実質的にまあ多少の影響のある修正は「おそれ」ということばであります。 　なお、施行期日の問題は、初め四月一日になっておったのを七月一日、これは他の法規が七月一日でなければ間に合わぬという、水質汚濁防止法でありますか、何かほかの行政法規の関係で直したということで、実質的な意味はございません。

私はこの公害というものが純刑法的犯罪だと、こういう宣言をすることが非常に大きな抑止力というか、これはもう企業者の反省なり自粛を求める非常に大きな要素になると思うのでありまして、いままでは、これはやってもとにかく世間でよく言った必要悪、これはまあ単なる行政罰。これが自然犯になった。こういうことが公害に対する意識の非常に大きな変革だと。すなわち、これをやることは、もういままでは、取り締まりに反しましたと、こういうことを言っておったが、今度は取り締まりじゃないんです。そのこと自体が刑法の処罰対象になる。これが非常に大きな眼目じゃないか、私はこういうふうに思うのですね。行政罰じゃないんだと、これはもうそのこと自体が。普通はたとえばこういうこ

私はどういうことで反対しているか、何も聞いたことはありませんからよく知りませんが、これは要するに、言っていることは、大きく申してこれはまあ時期尚早というか、まだ科学的の根拠がはっきりせぬうちにこういうことをやることは少し早いんじゃないか、そういうことじゃないかと思っておりますが、これは御承知のように、この法律ほど妙な法律はないということは、一方からざる法だから役に立たない、一方からこれは困ると、珍しく両極端から非難を受けている法律でありますが、法律というものは、これはできればそのまま一人で歩くのですね。このことは法律に共通な、できたら一人で歩く、それを運用する、こういうことになりまするから、私はこの法律がそうざる法だとは思わない。ま

これは正直に刑罰法なんというものをそこらに一々相談してつくるべき性質のものではありません。だからして、これは私どもあなたに何も隠しているわけじゃない。われわれは何もそういう意見書も受け取っておらない。これはありのままをあなたに申し上げておるんで、その点はいろんな考え、そういうのもあるかもしれんが、私のほうはない。こういうことははっきり申し上げておきます。私も書類など何も受け取っておりません。また政府が受けたかどうか知りませんが、受けたら私のほうに回ってくると思いますが、それも回ってきておりません。この点はほんとうにそのとおりに私は申し上げておるのであります。

私は実にすなおに気楽に答弁しておるんでありまして、隠すことがあるなら気楽な答弁できません。気楽に答弁しております。

私はどうも小林委員の考え方がわからない。刑法犯をつくるのに、その対象になる人と相談するとか何とか……。

意見を聞くとか……。これを処罰すべきだということは一つの世論じゃないですか。私どもはその世論をくんで、前の通常国会でも衆議院その他で相当に強く公害は犯罪として処罰すべきじゃないかという御意見が出ました。これらの御意見はある程度やっぱり私は世論を代表していると思う、世論がそういうところまできているのですから。それを立法化するという、こういうことでありまして、法務省がこれはかってにやったわけではありません。一つのやっぱり世論がここにきているということでありまして、刑事罰をつくるのに、もうあれが行政罰じゃだめだと、こういうところからきているのでありますから、私は何もその一人よがりでつくったものではありません。国会にも相当強い議論が出て、私

知るというか、新聞に出ておったのを承知しております。

そうです。