小林武治

そういうことが絶無とは言いませんが、実際問題としては私どもは予想してないということです。

刑罰は結果を評価するから、危険を生じさせたと、こういう事態がなければ、問題にはならぬということです。

これは刑法上は傷害という事実がなければ処罰しない。ところが、今度の法律では傷害という実害が生じなくても、危険が出ればやると、こういうところに非常な進歩と申すか、やり方の相違があると、こういうことでございます。

これはこの法律を実施する場合に、やはりある程度の予備知識と申すか、基礎的な知識を与えるために適当な基準をつくって勉強してもらおう、こういうことを言ったのでございます。

これはいまわかるものはある程度具体的に出てくる、こういうことでありまして、あるいはＰＰＭの問題も出てくるかもしれませんが、大体いまの状態においてわかる基準をつくりたい、示したい。こういうことでございます。

裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。 　政府は、人事院勧告の趣旨にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出いたしましたことは、御承知のとおりであります。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は次のとおりであります。 　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁

別段ございません。

これはもういまのいわゆる簡易裁判所に対応する区の検察庁、こういうのは副検事で充足しておる。副検事はもう試験採用——研修制度とは別個にやっておりますから、大方充足できるようでありますが、検事はいま司法修習を終えた者から採用するということでございまして、現在でも一百名余の欠員がある。そこに毎年自然減耗、すなわち定年でやめる人が相当数いるからこれらを充足するためには百名でも一率直に言って足りない。こういうことになるのでございまして、しかも検事を充足することが困難だから必要な予算的な増員要求も見合わされている。こういう状況でございますので、いま正確にどのくらいほしいということは、あとでまた申し上げますが、そういうことで四十五年度にも検事が事

いまの欠員配置はお示しすることができますが、現在の百名の欠員というものは、全国の各高等検察庁に割り振りまして、どこの検察庁管内で何名の欠員を負担すると、こういうやり方をいたしておりますから、全国各地のそれぞれの検察庁等において、たとえばこの検察庁は何名の欠員を負担すべしと、こういうことになっております。検察官の定員は、全部で千七、八百名と思いますが、それを全国に配当いたしまして、そして各検察庁において欠員の負担をさせると、こういうふうな関係になっておる。したがって、どこの検察庁で定員が何名、欠員が何名と、こういうことは全部はっきりいたしておりますから、その数字等も提出することができます。

これはもう、支障ないとは申せませんが、とにかく全体の定員というものが、予算定員、法律定員ができておりますから、その定員を全国の各高等検察庁に配当いたしまして、その中でいま私が申したように、欠員は何名この検察庁はしょってもらう、こういうことになっておる。 　これらは、事務の繁閑等を全体として考慮して、差しつかえあるのは当然でありますが、その差しつかえの大小というものを考えまして、そして欠員をしょってもらっておる。こういうことをいたしております。

ちょっと……。先ほど松澤委員は検事補と申しましたが、裁判官は判事補に任命しますが、検事は初めから検事として一人前——一人前ということばはどうかと思いますが、検事として採用になっております。

四十五年度にしても、修習生が五百余あって、四百何人は弁護士になる。そして判事補には六十一人、検事には三十八人しかならなかった。こういうことで、ほとんど五分の四というものが弁護士を志望する。これは大きく見ていろいろな議論がありますが、私どもやはり報酬が相当な一つの要素をなすであろう。また弁護士の商売はほとんど定着して転任などということがない。ところが、判、検事はそういうこともせざるを得ない、こういうふうなことも一つの原因であろう。まあいろいろ裁判所あるいは検察の待遇等が劣っておるということをいろいろ言われておりますが、そういうこともやはり私は大きな原因だろう、こういうふうに考えております。

そういうことも一般的に申してあるというふうに考えております。最近は、いまのように財界あるいは経済界が非常に活発である、こういうふうなこともあって、この希望者がむしろいま漸減の傾向にある、そういう一般的な一つの循環というようなものもあろうと思います。

これは一がいには申せませんが、一番顕著なものが初任給、こういうところにあらわれる。すなわち、判、検事は大体五、六万円ほど、よくて六万円ほど、こういうことであるが、弁護士のほうでは、また、おつとめになった方でも大体十万円以上もらう、こういうふうなことで、一番顕著なものはいま私が申したように初任給においてあらわれるというふうに思うのでありまして、これは私ども、もうやはり何とかこれを改善しなければなるまいということで、実は今度の予算においてはその初任給の調整手当、こういう制度をつくって少しでも一般的の弁護士の方のこれはサラリーに対して差を縮めていくくふうをしたいということで、これは最近私は閣議においても発言いたしまして、裁判官、検事等の確

いまのような考え方は以前からもあったわけでありまして、その要望を表に出して主張するというところまでまいらなかったということでございますが、いまお話のように、医療職などについては調整手当がある。これをぜひひとつ判、検事にも適用してもらいたい。ことにこれは判、検事も一般公務員と同じに横の権衡ということを非常にやかましくいわれておりますので、そこまでなかなか踏み切れなかったというのでありますが、現在の状態ではそうも言っておれない。何とかこの際そういうような手段を講ずることによって、少しずつでも判、検事の志願者をふやしたい。こういうたてまえからことしはがまんがしきれなくなって、特に閣議にまで発言してこの実現を求めている、こういうことでござい

この問題は特に人事院の勧告を必要としない。内閣の人事局のほうと大蔵省の話がつけば実現できる。こういうことでありまして、その向きで話し合いをいたしております。

いま松澤委員がお話しになったようなことを私は考えて、世間にもそういう考え方を出したことがありまして、その後この問題は所管は最高裁の問題でありますし、最高裁とお話し合いをしておると、こういうことでございまして、私はいまの修習制度があのままでよいとは思わぬと、相当長期の経験を経た問題であるからして、やはり検討をしなければならぬ問題だと、こういうふうに考えております。 　私は、やはり実はこの判、検事の修習、あるいはお医者さんの修習は相当似たところがあると、こういうふうに思うのですね。いまのようにもう初めから公務員になる者は公務員として採用することも考えたらどうか。従来、医者のインターンというものはまだ医師の免状をもらわぬ間に修習生として

弁護士会が、私どもの考え方に非常に強く反対をしていることは承知しておりますが、私は弁護士会の方にも、それじゃいまの制度でよろしゅうございますかと言うと、必ずしも大満足をされているわけでもなさそう。それではただ反対しておるだけではこれは意味がないんで、どうやったらいいかということもひとつ考えていただきたいと、建設的に。これはもう法務大臣のほうがけしからぬ、けしからぬでなくて、どうやったらいいかということもひとつぜひ考えていただきたいということをいまお願いをしておるのであります。 　実は私はいまのような制度ができた一番のバックボーンと申しますか、これは法曹一元化という一つの理想があって、それを実現するためには、まず一緒に修習するほうが

私はその法曹一元化というのは、ほんとうに一言にして言えば、人事の交流だろうと思う。この三者の交流というものが法曹一元化ということのやっぱり一つの大きな要素であろうと思う。ところがいま法曹一元化といって、裁判官が定年でおやめになった方はみんな弁護士になるが、一方交通で、こっちから行く交流というものはいまほとんどない。またいま私が申しましたように、検事さんになってくれる人もほとんどない。こういうことであると、人事の交流ということがやっぱり非常な大きな要素であったとするならば、その交流というものが、これはいままで行なわれなかった。私は弁護士連合会の弁護士会長さんにも、何とかひとつそういうふうにただ判事や検事をやめた人が弁護士になるのでなく

努力もいたさなければならぬし、私のような意見が出てくることもありますから、これはみんながもう一ぺんひとつ考てみる、こういうことも必要じゃないか。私のような意見が出ないようにすることを考えていただくことも必要だ。私はいま申すように、弁護士連合会長さんには極力ひとつ何とか人事の交流、一方交通ではなくて、ひとつ検事でも、判事でも、われわれのほうは欠員があって弱っているのだ、したがってそういう方が出てくれば、われわれの言うような考え方がだんだんなくなる。こういう考え方が出る原因についてひとつ十分お考え願いたいということも、私は率直に弁護士会にはお願いをしておるのであります。