初めに委員長に申し上げておきますけれどもね。この前委員長はお願いしますから長くやってくれというようなことを、それぼくここで言おうというつもりはなかったんです。なかったけれども、けさ国会対策委員会をやったら、ぼくのほうの会長からの報告として、文教委員長並びにまああれでしょうな、いま問題になっている、問題の法案を持っている委員会の理事並びに委員長というような方々のお話ですというと、社会党は審議を引き延ばすために審議をサボっておると、まあ言ってみればね。そういう話があったという報告があったわけです。たまたま私はこの間あなたから、五時半にやめたら、もう少しやらぬのか、やってくれ、お願いいたしますと、こういうお話でした。そうしたら、それぞれの
そう、そのとおり。
違う……。
いま言うたじゃない。ぼくのほうの……。
だから、言うたから、そのとおり聞いていればいい。何だ、あんたは一体ぼくの言うことをよう聞いとらんね。それはぼくのほうの国対委員長並びに会長が議長のところへ行って、議長からそう言われた。だからね、どういう事実があったのかということを理事に聞かれている。だから、私はその報告というのは、理事並びに各委員長からそういう、各というのは全部の委員会のあれじゃないけどね。そうすれば、文教とか、あるいは防衛とか、あるいはあの……。
いや、わかりましたじゃないんだ、言わなきゃだめだ、あんたときどき忘れるから。そういう事実があったのかどうか聞いているんです。
それじゃ、確認しておくけれども、あなたは目下質疑の進行状態はこうで、まだ質疑を終わらない者はかくかくあるという状況を報告した、そういうことだね。
そうすると、これは議長がうそを言ったか、あるいはわがほうの国対委員長並びに会長がうそを言ったかということになるわけだけれども、これは各野党も聞いているだろうと思うが、あまりいいことは報告してないだろうと思うのだけれどもね。これはまあしかしぼくのほうはあなたとここで論争したってしようがない。私のほうとしては、委員長はそういうことを言っておらぬ、理事も言っておらぬ、事実こういうようになっておった、こういうあとに何人残っておって——ただぼくはそのときにぴんときたのは、この間、あなたが言うておったよね、それぞれのなかなか意見があったでしょう、だからぼくはああそういうことを言ってるのかなと思った、そういうことだというと、これはあなた、間違って
もう一つ、聞きたいですがね、これは大学局長そのころよく御存じだという話なんだからね。あなたの願を見てて何だかそんなような気もしたけれども忘れてちゃってついにあれだったけれども、あなた、あのときに学力テスト反対で日本教職員組合の中でこのあれはうまくないといって処分された者が何人いるか、どうですか、あなた処分したほうだから。約でいいです。
まあ、やっぱり行政面でそういうことがあったということになりますと、ぼくはやっぱりあと始末のことを考えなければいかぬと思うのですよ。一体それが日本の教育のためにたいへん有効適切なことで、それに対して、日本の教師が集団を組んでこれに反対したというようなことで、いいことをやったというのならともかく、いまのような状況やマル・バツ式の学テなんというようなものは、教育に害こそあれ何のプラスにもならぬというような事実が明らかになった場合に、私は、あなたたちはやはり行政に対する責任というようなものを反省して、あとあと教師に謝罪するという、そういう気持ちがなければいかぬと思うのです。文部大臣は、こういう点についてその当時はその当時のこと、やられたやつ
あなた、そういうことを言うとまたよけいなことを言わなければならぬのですね。そういうことよりも、あなた、学力テストというものは、いまのような事件をとにかく見て、一体効果があったことなのかどうか。 それから、その問題で教師が反対したというのは、教育的見地に立って反対したわけだから、教育の正しいあり方を求めて反対したわけだから、あなた、それについて検討してみるだけの責任ありますよ。文部大臣じゃなかったんだからそんなことは知りませんというようなことを言うべきではない。政党も同じなんだし、与党の立場にあったんですから、あなたは、そういうことでは検討してみて、正しいことを主張した教師がいわゆる文部省の行政罰、——指導による行政罰を受けている
まあ、質問に入る前にひとつ文部大臣、この点については、当時の関係者もおられることだから、先ほど来の話だというと、日教組でもいろいろないままでの行きがかりのこともあるだろうけれども、その行きがかりを解消したいというのが気持ちらしいから、そういう点は私らも大いに歓迎する。ひとつ組合側の気持ちというようなのは、当時の幹部もたくさん残っておるわけですから、ひとつ十分に検討していただいて、自後の対策について組合その他と話し合いをしてもらいたいと思うのです。 で、問題に入りますが、この間中教審の答申について、答申をうのみにしないという文部大臣の発言がありましたが、私は、うのみにしないということを聞いて、あの答申について文部省としては一つの方
なぜ、ここでこういうことを聞いたかというと、まあ筑波大学なんというのは中教審大学だと、こう一面言われている。だからいまの五段階の話も今度の国会に出たものの中には、いわゆる中教審の答申の線に沿うたと日本教職員の組合の中にいる人たちも考えるし、われわれも大体いままでずっと戦後の教育政策というものを見るとそうだろうと、こう考える。そういう状況でございますから、中教審というものと日本の教育政策というものとの深いかかわり合いということがあることは、これは間違いないわけです。そういう意味で聞いたわけです。 そこで、とてもいま大臣に個々のことをどうかというようなことを一々言ってもらいたいと言ったところでそれは不可能なことですし、たいへんな時間
いや、私はでは困るんでね。私がやめたらだめだなんというような話じゃちょっと困るんです。そうでなく、これは与党政府がそういう点で間違いないんだということになると、これはもう非常にその面で明るくなると思うんです。私は、長い間教員やってね、それから教員に籍を置きながら組合の役員やった。相当知っていると思うんです。それは北海道なら北海道のことだけではなくて各地のことを知っている。それから自分も経験がいろいろあるわけです。だから五段階なんというものを持ち込んだ場合には、教育の能率なんというのは絶対あがらない。それを持ち込んできて、一番ぐあいの悪い職場というのはいわゆる教育の場だと思うんです。だから、そういうことで五段階については大臣の答弁とい
まあ言ってみれば、これは中教審の答申が出て、そこで問題になったことですから、先般も何かのときに年功加俸の話を出して、私は年功加俸が予算の関係上、同じ立場にある者に差をつけて、何人かがもらって、何人かがもらわないというようなことは、これは校長もやりきれないし、あるいはお互いの友人の間でぐあいが悪いと、そういうものが一番まずいのが教育の世界だということをお話申し上げた。ひとつその点では、大臣も党の中の有力な立場にいらっしゃるから、今後ともひとつ御努力をいただきたい、こう思います。 そこで、これは審議官にお尋ねいたしますが、中教審の答申のこと、だから言ってみれば、あなたにお尋ねするのは、中教審というのは、こんなつもりでやったという、何
ちょっとあまりに、もう少し偉い先生方が集まったのだから、ぼくは改革ということばを使うことは、もっとやはりあるんじゃないですか。改革、政治の場合でいえば改革と背馳するものとしては何があるかということになりますからね。それに私は第一の改革、第二の改革、第三の改革ということになると、これはもっとやはり厳密な意味で改革というものの意味を明らかにしないというといかぬのじゃないかと思うのですが、この点あなた、何にも関知していないということになりますか。
ちょっとはなはだ答弁中おそれ入りますが、私がお聞きしているのは、改革という意味をもう少しはっきりしてもらいたいんです。そうしないと、第一、第二の改革の私は非常にこれについてはっきりしない点があると見ているんです。だからちょっと——それじゃ、私もう少し申し上げますと、まあ社会体制にしろ、政治組織にしろ一体その改革というのはどういうことなのか。部分的な変革なのか、それとも全面的な変革を意味するのか、こういうことを聞いているわけです。
まあ、私は改革というのは社会体制とか、政治組織とかいろいろそういう問題になると革命と対比されることばだと思うんですがね。改革ということになると、そうではなしに改善するというような意味、部分的な矛盾を除去することによってその変革によって改良する、そういうような本質的な要素をある程度維持しながらものを改良するとか、改革するとかいうことになるんだと、私は判断しているわけです。このことばの意味がはっきりしないと、私たちはどうしても理解ができないわけですね、第一、第二、第三の改革というのが。だからぼくは偉い人が集まっているからだから必ずそういうことについて少しは議論したんじゃないかと、こう思っている。そうでなければ、第一、第二、第三の改革とい
審議官のお話ですと、まあみんな三つの改革というやつを何というか同じようなものに見ているわけです。しかし第一の改革は、これ明治初年ということを言われたですね。あの改革から始まってまあ戦前の終わりの時期までぐらいを第一の改革の大体のワクときめているんでしょう。その場合に、幕藩体制が崩壊して、そうして明治政府ができたと、廃藩置県、版籍奉還というような大きな政治的変革を行なった、これが革命であるか何であるかという論争はぼくらはたいして偉くもないからいまここでやらなくてもいいけれども、そういう大きな変革というものはこれはもう部分的な変革じゃないんですよ。既存の体制をそのまま認めながら部分的に変えていくというようなものじゃないんです。そう思うん
「根本的」ということが言われているわけですね。しかし「根本的」という意味は、明治維新からいわゆる天皇制のもとにおける教育というものに、そういう官制の形をとるまでのその変わり方というものは幕府から、いわば幕府の政治と幕藩体制というものから遮断されているわけですね。そこで切れているわけです、少なくとも。しかし、それは歴史の大きな流れの中から見れば切れて切れないものだ。けれども前の政治形態、社会体制、政治組織的なものはがらり変わっておるわけでしょう。非常にこれは大きなあれだね。 〔委員長退席、理事久保田藤麿君着席〕 それから、この第二の教育改革というのは、これはどういうことになりますか。いわゆる明治初年から敗戦の時期に至るまでの
