小林武

これ審議官ばかりに聞く筋合いじゃないと思います。思いますから大臣にお尋ねをいたしますが、ここらはっきりしないと、第三の教育改革というやつはね、ほんとうの理解できないんですよ、私の考え方では。だからこれについて、大臣はどういうお考えですか。私は、もう非常に大きな革命であるとか、革命でないとかいう明治維新に対する学者の論争はこれは抜きにして幕藩体制から全然、明治政府ができたときのあの変わり方というのは改革などというものじゃ私はないと思います。全面的な一つの変革を教育界に行なったと、こう見ているんです。だからあなたも御存じのように、幕府の一たんその教育政策というものは断ち切っているわけですよ。昌平黌とかあるいは蕃書取り調べ所とか、そういう

この第二の教育改革というものをどういうふうに評価されていますか。

私は、さっき、きょうのニュースの話をしましたけれども、第二の教育改革というものが、非常に大きな教育の目標になっておる、いわゆる使命とでもいいますか、民族の悲願とでもいいますか、そういう第九条の問題から、今度の自衛隊に対する違憲の判決が出たこのことは、やっぱり日本国民にとって、あの判決に対して反対の立場の者も、私のように賛成の立場の者も、これは重大なことなんです。日本国民にとって、これをどう受けとめるかということ。——これはしかし、あなたもその点では私なんかよりかずっとおそらくいろんな点で法律にも詳しいだろうと思うから。日本の憲法学者のほとんど過半数をはるかにこえた数の人たちが、第九条の一体解釈というのは、あの判決がそのとおりであると

ここがやっぱりこの中教審答申というものを受け取る場合に大事なところだと思うのです。第三の教育改革というものを少なくとも文部省が受け取る場合には、どう受け取ったかということが一番大事なんです。 　そこで、審議官にお尋ねいたしますが、私は第一の教育改革、第二の教育改革と、これこそ第三の教育改革と銘を打ってやった今度の中教審の答申とは相互の関係においてどういう意味があるのか、あなたそれをひとつ答申の文章読むなり、担当の審議官ですからひとつはっきりしてもらいたい。何しろ、憲法できてから何年たちましたか。明治維新の大政奉還というのがやられてから、どうですか。ほんとうにいわゆる天皇制のもとにおけるところの、もうこれは天皇の教育としての日本の教

文部省が学校の教師にその程度のことしかいまになっても言ってないとすれば、ぼくはこれはちょっとおかしいと思うんです。中教審がいろいろ働きかけて各方面の話を聞いたという、聞かないのはぼくだけかもしらぬね。ほかの人はみんな勉強家だから聞いたんだろうと思うが、いろいろな意見を聞いたという、その中に、「戦後、学制改革について、二十年の実績について検討した。」と書いてある。どういう検討をしたのか、どういう分析を行なったのか、それを明確にしないで書かれているような文章ですらすらといったんでは、これは教員というのはやり切れないと思うんですわ。どんな分析をやったんですか。その二十年の教育の歩みというものを一体どう評価したのか。

審議官、あなたは教育の専門家なんですね。私は、教育をやったといったところで、教えるほうの、まあ、戦前の職人みたいなものだ。あなたは専門の勉強をした人だ。実戦から教育を考えても、専門に勉強して役人になっても、大体、行き着くどころは同じかもしらぬけれども、その第何項目ありましたというような話は、ぼくはそれは分析でも何でもないと思うんですわ。いわゆる大臣のことばを借りて言えば、第二の教育改革は、ある意味で革命的な一つの大きな転換なんです。そういう変革を行なった後に、どういう問題が起こったかということは、あなたも文部省におるからよくわかるでしょう。次に、これからの世の中というのは、社会なんというようなことを書いておりますけれども、その二十年

もちろん、その資料というものも見ましたよ。見ましたけれども、それは何ぼそれがその資料に従って書かれても、書かれるからにはそれが出てなきゃだめですよ。この文章の中からどうもぼくは第三の教育改革というものの性格ははっきりしないと、こう思うんです。ただ、そのことについてもう少しやっぱり皆さん研究していただかなけりゃならないと思うんですよ。文部省がそのことについてとにかく徹底的な研究を要すると思うんです。そして、それについて、賛否の問題については、これはもう大いにこれから、日本の教育のためですからそれぞれの立場に立った議論をするべきだと思う。それをうのみにさせようったってだめですわ。私は、この中にそういうするどいものが出てこないということは

どうも、初中局長のお話もわかったようでよくわからぬのですよ。ぼくは、やっぱり政府とわれわれとの間で賛成、反対の立場に立ちましたら、やっぱりその間において意見をなるべく戦かわして、そして日本の教育の問題ですし、日本の学術の問題になるわけですから、できるならやはり一致点を見出すべきだ。何か非常に、一種の何といいますか、教育問題についての特別の危機感をお持ちの政府、文部省というような気がするわけです。私は、その根底にあるのは、戦前の教育と戦後の教育とのこの関連が戦後教育の中にどういう入り方をしているか、戦後教育というものがほんとうに憲法、教育基本法に沿った形で進展しているかどうかということにかかっていると思います。この日本国憲法や教育基本

「今後の社会」というものをある程度予見しているとしたら、どのぐらいの先まで見ているわけですか。

それは、現在並びに今後の社会といったら社会の進み方——このことは、当時の西田審議官が大阪だと思ったな——大阪で、外国の学者も集めたシンポジウム、そこへぼくも出ていったことがある。いろいろ短い時間でありましたけれどもあとでそれをまとめた記録をいただいたからあとで読ましてもらったんですけれども、なかなかそれぞれ未来社会を予見するということは、できるとも言うし、できないという考えもある、できないのではないかというような考え方もあるようだけれども、それについて、やっぱりぼくは中教審というのは大胆にやるなら大胆に言うべきなんですよ。何となしに、中途はんぱなことになっているんだね。だから出てくる問題が実際に何を言っているのかよくわからないという

だから、それを言いなさいよ。そんなあなた教育基本法のそれと同じですなんという答弁はない。そのあとのことがあるからぼくは聞きたい。

この「人格」というのは、人の特性を統一的に言いあらわすと言うんだが、これはどういうことになりますか。ぼくならぼくの、ぼく個人のからだ、そこからだけ見るのか、あるいは社会の側から見るのか。社会とか私個人のからだの、環境という面からこの場合見ているのか、どっちなんですか。

そうなりますというと、「人格」というのは、そういう面から見たらどういうことになりますか、具体的に説明すれば。

どうもよくわからないから、まあ次にいきますか。 　この「人間形成」というのと、「教育」というのはどこが違うんですか。

もともと、この「人間形成」という概念は、このごろできたものらしいですね。しかし、中教審はこれは掲げたんですからね、「教育」と同じ意味なのか、「人間形成」というのは一体厳密に言ってどういうことなのか、その説明は文部省できちんとやってもらわないとね。

そうして、「人間形成」というぐあいにここで取り上げたからには、どうしようというんですか。人間を形成するのはだれなんです。主体はどこなんです。

公教育の中ではどうなりますか。

さっきあなたの御説明では、人格の完成のところ、教育の目的はそれにあったんじゃないですか。だから、やはり「人間形成」という場合と、その「教育」とを使い分けたことについては、もっと正確に言うべきだと思うんですよ。人間形成の一体そのねらいはどこにあるかということを言わなければならぬことだと思うけれども、人間形成ということばをここにきわめて大きく出してよこしたんですから。——まあいいでしょう。 　それでは、高等教育の話に入りますけれども、高等教育の改革ということについて、この中心的な課題として言っているのは何ですか。

高等教育のことをいうと大学紛争のことになるのですけれども、「大学紛争を契機として」と書いてありますね。高等教育の中心課題の中の前文には、「近年における大学紛争を契機として、高等教育の制度を根本的に再検討の必要があることが一般的に認められるようになった」、この大学紛争の見方ですけどね。文部省は、この大学紛争というのをどういうふうに見ているんですか。

一つ抜けていると思うのは、国の一体これに対するかかわり合いというやつはあまりおっしゃりたがらない。国なんて言わんでもいいわ、まあ大学局長としてだね。