ただいまより予算委員会の第二分科会を開会いたします。 本日は、本分科会の主査並びに副主査を互選するのでありますが、本院規則第七十五条によりまして、年長のゆえをもちまして、私が正副主査の選挙の管理を行ないます。 これより正副主査の互選を行ないますが、互選は、投票によらず、選挙管理者にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議がないと存じますから、私から指名いたします。 主査に村山道雄君、副主査に岩間正男君を指名いたします。 主査の御着席をお願いいたします。 〔村山道雄君主査席に着く〕
ちょっといま田畑君の御質問に対して、公取委員長から、中小企業庁と連携をとって私のほうの公取委員会のほうでは主として大企業のほうについて手を入れる、中小企業庁のほうでは下請のほうに手を入れるというような、横の連携をとりつつやっていくつもりだという話がちょっとありましたね。
違うのですか。それをはっきりしていただかないとちょっとこれが……。
その点が、なかなか今後の下請代金の支払いの遅延防止の問題について重大な問題ですから、私は聞くのですが、つまり何でしょう、あなたのほうは下請のほうを調べるということは、もう全然中小企業庁にまかし切りという意味ではないのでしょう。つまり、いままでと同じように、たとえば下請業者の声を聞いたり、あるいは支払い代金が遅延している問題を調査したり、これはやはり指定団体等を使っていままでと同じようにおやりになり、今後は中小企業のほうでもやってもらうようにしたいと、こういう意味なんでしょう。
つまり、公取としては、いままでこの問題に対してタッチしているのを、人数をふやしてもっとやります。しかし、そのほかに中小企業庁のほうとの連携を保って、中小企業庁は中小企業庁としての別動隊として下請のほうを十分調査して、おれのほうに連携をはかってもらうのだ、こういう意味でございますね。
それならばいいのです。
今度提案されております独禁法の改正案、これには事務局の機構を拡充する、そうして下請代金支払遅延防止法の効果をあげたい、こういうことであります。この問題につきましては、後刻またよく質問することにいたします。私は、これに関連いたしまして、下請代金の問題について質問をいたしたいと思います。きょうは、予定といたしまして大臣もお見えになる、中小企業庁長官もお見えになる、もちろん公取委員長もお見えになるということであったから、三人がお見えになったところで一緒に御質問申し上げることが一番私は能率的だと思っておったのですが、大臣のほうの衆議院における都合がございまして、たぶんもう少ししたらお見えになると思いますから、とりあえず、それではいま公取委員
いまの語尾がはっきりしません。
そうするというと、何ですか、あとで私はいろいろ聞かなくちゃなりませんが、たとえば手形でもらった場合に、手形の割引料をもらうとかもらわぬとか、そういう問題が、あとで私は質問するつもりでおりますが、つまり六十日以内に払うというととは、たてまえとしては現金で払うべきなんだが、手形で払ってもよろしいということじゃないですか。そこは重要な問題ですから、今後の取引において。
そこはなかなか重要な問題ですよ、取引条件が書いてないということは。それは現金で払うんだということじゃないんだと、手形で払ってもよろしいし、現金で払ってもよろしいと、これはそうでしょう、場合によったら。しかし、これを書いてないということは、現金で払うのが当然なんだから、支払い条件を書かなかったんだということじゃないですか。あとでつまりすべてほうっておけば現金で払うということがたてまえであって、手形で払っても何でもいいんだということで、それじゃどんな長い手形をよこされても、泣き寝入りになるということですか、その問題にからんできますよ。
これは、あなたの答弁というものが間違ってはいませんよ。しかし私の質問を間違っていますよ、解釈を。私が言うのは、支払いは手形でもよろしい、現金でもよろしいけれども、いまも上原委員がおっしゃったように、支払うときには現金がたてまえであるんじゃないですかということを聞いているんですよ。もちろん手形で払ってもいいんですよ。そのときは割引料を出せばいいんですから。これは重要な問題ですから私は聞いておる。それは、支払いに手形で払ってもいいんですよ。それを私は聞いておるのではないですよ。現金で払うのがたえまえじゃないかということを聞いておる。これは重要な問題ですから、あなたの答弁が全部速記録に載ると困るから、はっきりしてください。これは重要な問題
いま大体、委員長の言われたことによって大体わかりました。私が申し上げていることについて、委員長は質問の要旨を取り違えて先ほど答弁されたと思うのです。私が言うのは、現金で支払うこともあるし、手形で払うこともあるけれども、たてまえとしては、現金で払うのがたてまえだということが、そうであるかどうか聞いたのですが、そうだというお話ですから、それでけっこうです。 その次に、現在の親工場から下請工場に支払われる、その間におきまして——大体一ぺんぽっきりの注文はこれは別です。臨時に一ぺんぽっきりの注文は別です。しかし、世の多くの親工場対下請関係というものは、系列もあるくらいでして、たとえば三月の二十日締め切り、そして翌月の何日に支払う、これは
私が聞いておりますのは、つまり支払いが遅延した場合には、公取でも中小企業庁でも、あるいは主務大臣でも、これに一つの勧告をしなくちゃならぬのですね。そのときに、こういう三条にあるような問題は、いまの継続的な取引には、こういうものは交付はできないでしょう。そのときに、たとえば翌月払うとかというような場合に、あるものは支払いが六十日以内になっているし、あるものはこすような場合もあるかもしらぬと私は思うのです。そういうときに、こういうふうな三条の問題を、あなた方のほうで行政措置をなさる上においてどういう考え方のもとに律していかれるかということを聞いておるのです。別にむずかしい問題じゃない。
私が聞いておりますのは、つまりもう多いところは二十年も、三十年も、親の代から取引しているようなところもあるわけですね。臨時にぽこっと注文してきたのはこれで律せられる。三条で律せられるけれども、もう次から次へと、締め切りをきめて、支払い日をきめてどんどんやっているという場合には——別に私は公取のやり方を責めているわけでも何でもない。どういうような取り扱いをなさっているか。どういう解釈でこういう問題については進んでいかれるかということを聞いているわけです。
公取委員長も、ずいぶんこの問題に対する答弁はむずかしいと思います。私は、だからここにも一つの法律の不備があると思います。これは実際言うと、われわれは締め切り日をきめて、そうして支払い日をきめれば、これは普通の日本における商習慣なんだから、多少中に早過ぎたものがあっても、二日や三日おくれるのがあっても、それで認めてやるということでないと、なかなかこれは公取としても取り締まりがむずかしいのではないかと思いますが、これはただ、あなたのほうでどういうふうに処置されているかということだけを聞くだけにしておいて、ここにも法の不備がある。あなたのほうの取り締まりは非常にむずかしいと思う。一々一番最後から計算すると、少し六十日をこしたんじゃないか、
それははっきりしておりますね。——それはわかりました。 そこで、今度承りたいと思いますことは、かりにある中小企業者が親企業に納品すると、そのときにかりに百万円納品したと、これはまあ締め切り日までですね、適当な翌月の支払い日に会社からもらう、そのときに六割だけ支払いを受けて、四割は翌月へ回すといって切っちゃう、それがほとんど大部分なんです。最近。それがいまお配りした表にもあります。全部払うのもありますよ。けれども多くは翌月に回すか、押せ押せに回していく。これは、親企業がそれを払うときに、手形の期日に払うだけの能力がないと認めたときに、いわゆる金融関係の重役か、あるいは会計課長かなんかが、そういうふうにして払うんだろうと思います。思
四条の一号から七号によって勧告をする、その勧告を聞かない場合には、公表する、こういう一種の何といいますか、制裁があるのですね。ところが、いま私が質問しましたようなケースはぶつかったことはないというお話なんですが、それはどういうのでしょうかね。こういう例がほとんど世の中のあらゆる取引の問題について、行なわれている問題なんですが、それはなんですか、親企業のほうで話さないというのか、あるいは中小企業のほうで申し出ないというのか、そういうことを聞いたことはございませんか。
これは私の考えですがね、四条の一号から七号までのうちに、いろいろな条項がありますね。支払い遅延だけじゃありませんよ。つまり不当な値引きということがありますよ。不当な買いたたきということもありますよ。それですからして、百万円の請求権があれば、百万円払うべきものを、自分の会社の都合によって翌月に四〇％回したということになりますと、これはどうでしょうか。常識的に考えて、実質的な値引きにもなるし、実質的な買いたたきにもなりませんか。
これは、委員長の意見と、この法律を読んでの私どもの考えとは違いますけれどもね。しかし、これはもし六十日を超過するようなふうの場合には、当然これは実質的には値引きにもなるし、買いたたきにもなるということは考えられますね。そこで、いままで取り扱ったことはないとおっしゃいますが、これは私は条文のほうに不備があると思います。思いますがね、これをやってゆくのは、なかなか解釈がむずかしい問題ですが、これはいま私が質問申し上げているように、全部払わないで次へ送ったという場合は、やはりこれはそこに値引きさしたとか、あるいは買いたたきしたというようなこと、あるいは延滞利子を出そうというようなことにはなりませんか。
