小柳勇

この監理委員会の臨時措置法ができる前に、あなたは私に、もう民営分割なんかとてもできるものじゃない、それをしないためにこの法律をつくるんですとおっしゃったことがあって、けさ新聞を見てがっくり来たわけだ、ああ林さんというのはそんな腹黒い人かなあと思って。 　だから、これから第二次提言を出すときは、例えば今度運輸省に総合政策のあの大臣官房に立派な政策官がおりますし、それから国鉄も優秀な理事諸君がおられますから、第二次提言をやるときは、我々があっと驚くようなことではなくて、血の通うようなですね、亀井さんにこの間私お会いして、なるほどこれはさすがだと思って信頼しているから、そういうひとつ緊急提言を、あなたはまだ書いてないと言うから、緊急提言

これは運輸大臣に意見を聞いておきたいが、監理委員会は総理府に置かれておりまして、国鉄問題については、もう昔の何もかも一切の権限を持った法王みたいに、御意のままで、監理委員会が国鉄を動かすとは私どもは考えたくないわけ。総理大臣に答申されますから、総理大臣はその意見を尊重しなきゃならぬと書いてある。尊重と書いてある。運輸大臣としては、林さんが原案をお書きになりました緊急提言が出ると、もう何もかもこれは法王の命令としてこれを遵奉される、それだけですか。あるいは、ちゃんとやっぱり全体的な、国鉄にとにかく国民の足を守るためにこれから頑張ってもらわなきゃならぬ、そういう立場で運輸行政として、特にこれから機構改革成りました運輸省、総合交通体系をつ

率直に言いまして、まあ釈迦に説法だけれども、二十兆円の長期債務の処理、方向さえわかれば今でもやっていけるのですよ。さっき瀬谷君が言いましたように、もう少しダイヤでも整備して、本当にもう私鉄みたいに国民のニーズに合ったダイヤで、しかも貨物の列車速度をうんとスピードアップして、通運事業が一生懸命協力すれば、やっていけないことはないよ。もうちょっとやっぱり幹部諸君が、総裁以下本当に街頭に出て頭を下げてやられたら、私はもう今のままでやっていけると思うわけです。 　そこで、余剰人員対策について次に質問をしなきゃなりません。 　この間、三項目をお示しになりまして、組合と今交渉などどういうふうになっているか。きのうの勤労大会の決議を見ますとい

あと労働組合の方も、私どもも組合は組合仲よくして、やっぱり労使で円満に処理していきませんと、人間が生活していかなければなりません、生きていかなければなりませんね。したがいまして、労働組合もお互いにもっと話し合って、そして当局と本当に交渉しながらね、一番大事なことはやっぱり国鉄再建でして、中の方でいがみ合って、もう家の中に火がついているのに中の方でいがみ合って、でなくて、やっぱり国民に向けて、労使、国鉄はこう再起いたしますという姿を出してもらいたいというのが我々の願いですから、その交渉ももうストライキでなきゃ解決しないということではなくて、本当に情を持って交渉をしてもらうように希望をして、とりあえずは希望しておきます。 　また具体的

終わります。

御苦労さまでございます。 　御発言の順に従って質問いたします。 　まず、高嶋参考人に三問、簡単に問題を御質問いたします。 　第一は、高嶋参考人が日本港運協会の会長として、港湾における労使関係の安定のために随分御努力をしていただきまして、心から敬意を表するものでありますが、さっき吉岡参考人も述べられたように、この法律は港湾労働者の職場を奪うものである、うんと激減するものであるということが述べられました。吉岡参考人としては、この法律への反対の主なる理由はそうである。したがいまして、高嶋参考人としては、この港湾労働者の職域を確保する、どんどんどんどん人間が減っていく、これをどういうふうにして確保する、また労使関係安定のためにはどのよ

職業訓練の問題などを追質問しとうございますけれども、時間がございませんもんですから、吉岡参考人に、御質問いたします。 　港湾労働者の労働条件なり生活確保のために大変な御苦労をなさっております。敬意を表するところでありますが、この今度の法改正によりまして港湾労働者が激減するのではないかと我々も心配をいたしています。運輸省は、はしけ労働者百八十人程度に影響が出る程度だと雇用問題を非常に軽く考えていますが、この点に対して吉岡参考人はどういうお見通しであるか。 　それから、今、高嶋参考人の職業訓練のお話もありましたが、緊急措置をしていませんね、港湾労働法では。したがって、言うはやすく、なかなか職訓などできないのです。したがいまして、今後

最後に谷川先生でございますが、先生は港湾調整審議会の委員として港湾労働問題に大変詳しく、当委員会としても再三お世話になっているわけでありますが、時間がありませんから一問だけ質問いたします。 　日本の港湾労働者は、国際的に見て、労働条件なり、その職域の確保なり、生活の安定度なり、どの程度にお考えであろうかということと、それから、今吉岡参考人もおっしゃいましたが、五十マイルアメリカではバン詰め、バン出しをやっておる。しかし、それがいけないなら、少なくともヤード内はこれは港湾労働者の職域ではないか。さっき谷川先生は五十マイルのところは問題があるようにおっしゃいましたけれども、もう一回その点についての御意見をお聞きしたい。 　以上です。

終わります。

御苦労さまでございます。社会党の小柳勇でございます。 　初めてでございますから、自己紹介させていただきます。私は、昔運転計画をやりました鉄道局の技手でございます。その後、十河信二さんが総裁のころ国鉄労働組合の委員長を務めました。それからこちらに二十数年間この仕事をいたしております。どうぞよろしく。 　皆さんの、昨年の六月からことしの六月まで五十八回も会議をお開きになりまして、各方面にわたって検討されておることに対して、心から敬意を表しておるところであります。私ども、今目黒君が言いましたように、十年ぐらいこの委員会で論議しましたことを、皆さんは一年間でいろいろ勉強しておられます。それだけに私どもが申し上げることもすぐおわかりになる

もう八月になりますと、来年度予算を編成しなきゃなりません。国鉄の経営の一番基礎になりますのは、長期債務の扱い及び利子の支払い、その他借入金をどうするか、経営に要る金よりも、その方が莫大なんです。二十二兆円もあります。そういうものに監理委員会として一つの見識を持たないで——ここに、次の予算を編成するときには委員長の意見を聞けと書いてあります。来年度予算編成につきましても大変な問題がありますが、この問題また後に触れます。 　緊急提言についても一言言っておきたいんですが、第一次緊急提言、例えば定年退職者が三十五年、四十年勤めてやめまして本当の楽しみは、年に一回の家族パスです、本人のパスです。それをまず取り消せと。それから兼職禁止、市町村

せっかくの機会でありますから、私どもの意見を監理委員会に申し上げる機会がなかなかないものですから、今意見を申してみました。 　私が国労の委員長時代に、一九五七年には予算定員が四十四万七千七百二十五名でございました。現在三十一万五千名になりました。そのころの輸送人キロが一千十二億人キロでございました。今二千三百億人キロ、ちょうど倍以上になりました。予算定員四十四万七千人が今三十一万五千人で、ちょうど輸送人キロ、倍です。もちろんそれは新幹線ができたりあるいは機械化されましたが、それだけ働いているわけです。にもかかわらず、なぜそれだけ赤字が出てきたか。それは、一九六四年、昭和三十九年には黒字でございました。それから莫大な設備投資がなされ

経営の問題につきましてもいろいろ論議がなされておるようでありますが、目黒君も質問したようでありますから、これはくどく言いません。 　皆さんのこの委員会が発足しましたときに、臨調の答申で、公社制度を抜本的に改革しこれを立て直せという趣旨で皆さんの監理委員会ができたものとは理解しています。ただ私は、国鉄の場合は日本の経済発展の動脈なり静脈として、私はいつも紙のやっこだこの竹の骨を例えに話すんですけれども、天に上がっているあのやっこだこは、紙しか見えませんけれども、その骨の竹が折れますとたこは上がらぬのです。 　今、ローカル線廃止などがいろいろ、今度も第二次ローカル線廃止が承認になりました。動いている間はわからない。知事の意見書を見ま

ドイツに参りまして、長距離トラック協会の会長、ＢＡＧの会長さんにお会いいたしました。イギリスやドイツ、フランス、いろいろ参りましたけれども、一番印象に残っておりますのは、そのＢＡＧの会長さん、長距離だもんですからね、物流で一番考えなきゃならぬのは、運転員の労働条件ですよと。運賃などはやっぱりダンピングしてね、もうあれはわからぬと。ただ、鉄道の機関士もあるいはトラックの運転手も、この労働条件を平等にすることが物流の秩序を守ることですよとおっしゃった。 　それで、今もう私が言うまでもありませんが、五十四万台の青ナンバーのトラックに、白ナンバーのトラックが八百三十万台野放しで動いているわけですよ。そうしますと、例えば九州から出た長距離ト

そこで、貨物輸送が出ましたから、余剰人員のこともちょっと触れておきたいんですが、第一次緊急提言、あるいはまた第二次緊急提言にも出るかもしれぬと思って心配して質問するわけですけれども、現在二万五千人国鉄で余剰人員がありまして、仕事を今教育しております。いろいろ苦労しているようです。労使とも苦労しております。また家族も大変な不安です。いつ首切られるか、いつ出向させられるかわかりませんからね。 　それで、五九・二というのは、去年から、あるいはもうその前からうわさされていました。にもかかわらず、五九・二に入らなければ余剰人員の対策ができないなどということは、私は普通の会社ではこれはあり得ないことだと思うんですよ。そんなことをしたらあとは暴

したがいまして、今度の緊急提言がなされるとするならば、そのようなことも各方面への根回しがあって、将来展望の上に御提言をお願いしたいわけです。 　次は地方交通線の問題でございますけれども、第二次地方交通線の廃止が承認されました。若干保留になったところもございますけれども、各県知事は今になって、きのうも陳情にたくさん見えました。よくわからぬのですね、地方の県知事も市町村も。これから反対運動をすればこれは全部残る、そういうことです。だが、法律上はもう、廃止が決定したと同じですね。そうでありまして、しかもこれから一体どうしたらいいかと。さっき申し上げたような点、例えばバスに転換いたしますにしましても、もちろんこれは私鉄のバスも嫌なところは

それで次は、経営改善計画に対しまして。 　経営改善計画は、目黒君も触れたかと存じますけれども、もう十年来の話でして、これは、閣議で決定しまして政府がちゃんと国鉄にやらせているんですから、責任をとらなきゃならぬのですね、本当は。もう二十二兆円という累積赤字が出たときに、運輸大臣でも、私はやめたと言わなければならないのに、だれも責任をとらない、国鉄の幹部も責任をとっていない。まことに残念なことであります。 　ただ、一生懸命にやる気で経営改善計画の変更を大臣に国鉄が出しましたら、亀井委員長の名前で運輸大臣に厳しい書面が行っております。その最後の方で、「経営の悪化を食い止めることは、六十二年度に予定されている上記の抜本的改革の円滑な実施

第二次の緊急提言は、いつごろお出しになる予定ですか。

それから、内閣総理大臣に対する本格的な答申は、来年のいつごろになる予定でございますか。

時間も参りましたが、一つは、青函トンネルをせっかくあれだけ金をかけてつくりました。これをまた今から水を入れてつぶすというわけにもまいりません。監理委員会でも話題に出ているようでありまするが、どういうことに使った方が一番効果的であるとお考えでございましょうか。