小柳勇

五十九年といいますと来年、これから一年しましたらそういう体系になるとしますと、鉄道も航空も海運も自動車も、全般的に五十九年度ごろからはその総合交通体系の中で人の動き、物の動きを勘案できると判断していいですか。

そういう制度ができましたら――今日まで各種審議会とか運輸政策審議会の総合交通政策に関する答申など前に出ています。あるいは国鉄からは昭和五十二年に総裁名で運輸大臣に総合交通政策に対する要望などがあります。ここで、実際はこれは読み上げて一つずつ、これはどうするか、これはどうするかと私は聞きたいわけです。でないと何にもならぬです、抽象論議をここで幾らやりましても。何年もこういう論議をしてきているわけですから。ただし、そういうふうな方向に回っておることでありますから、重ねて読み上げませんけれども、早急に客貨とも総合的に運輸省で見れるようにしてもらいたい。それが第一の私の希望です。 　第二に、今度は質問。お客の場合にはみずから、安いこと、速

現在、一億一千万トン余り国鉄は分担しています。六十億トンの中の一億一千万、全くこれは残念です。したがいまして、これは総合交通体系の中で私はもっと鉄道が運搬できるようにしなければならぬ。そういうものを考えますと、いまおっしゃったように、直行貨物大量輸送だけにしておきますと、近い将来しまったという時期が来はしないかと思う。 　特に、ここに新聞の切り抜きがたくさんありますのは、今度の貨物合理化計画によりまして、「物流大異変に当惑する産業界」、「転換むずかしい化成品輸送」、あるいは「代替手段なく頭抱える重電機業界」、「製錬所閉鎖へ追い込まれる？」、国鉄寄り工場配置ができないとか、アルコール醸造の会社が専用線がなくなりますとどうしようもない

貨物合理化の問題は、経営の赤字減らしという立場ではなくて、総合交通体系の中で国鉄総裁もひとつもう一回検討してもらいたいと思います。 　それから、自動車局長がお急ぎのようですから、自動車局長の意見を聞いておきたいが、この間もここで一日、貨物自動車の輸送秩序を守る集中審議いたしました。きのう通運業者及び通運関係労働者からの強い陳情がございました。私は、本当は通運が鉄道の貨物を集めないで自分で運搬するから鉄道貨物はこれで減ってしまったのだ、その方が優先的ではないかというようなことを考えないでもなかった。ところが、通運業者の皆さんが言うのは、そうじゃない、鉄道貨物をどんどん集めたいからヤードの縮小などをやってくれるなと、そういう本当の逆の

労働省から見えておりますから、その二七通達の実施状況なり、どうしたらもっとこのトラック業者あるいは交通労働者の労働条件が守れるか。 　実は、この前いらっしゃったかどうかわかりませんから繰り返しますと、私が一昨年、ずっと西欧諸国のトラック輸送の実態を調査しましたときに、一番耳に残っておりますのは、ドイツの遠距離輸送協会の会長が、いろいろあるけれども、各交通機関の労働者の労働条件を均一にすることがその国の貨物の輸送の流れの秩序を守る一番大きな要素ですよとおっしゃった、そのことが一番耳にあります。 　したがって、二七通達というもの、あるいは鉄道の貨物の運転士はちゃんと鉄道の基準で動いています。労働条件、それに水準が合った二七通達だと思

貨物問題も、先般も集中審議やりま したから、たくさんありますけれども、自動車局長、お急ぎのようですから退席してください。それから労働者も結構です。 　それから、総合交通体系の中で最後はこれは監理委員会で、たとえば民営分割、いままでもずっと衆参の論議の中では、いや民営分割は直行ではないのだ、これからいろいろ経営形態を検討しながら民営分割もあるいはその他もあり得るのだ、いまのままいくかもわからぬというようなことですが、それならばローカル線の廃止はちょっと時期を待ったらどうか。これはこの間の公聴会でもそういう意見が出ました。したがって、余り地方交通線の廃止もちょっと待つ。特に、運輸省では地方交通対策協議会を持っておられるから、それで各

地域でもローカル線を余り廃止してくれるなという陳情がたくさんありますから、特に北部九州、北海道などはビルドの方を考えてくれないかという意見が非常に強いわけですから、この間の公聴会の報告にも出してありますから、鉄監局長、御存じですから十分考慮しておいてください。 　それから国鉄総裁にお伺いしますが、昭和六十年まではいまの再建法が生きている。経営改善計画はお出しになりました。また、見直しもしなければならぬとおっしゃっていますが、当面、たとえばここ一年間ぐらい何を一体政府にやってもらいたいか。どうしたら世間に対しても余り非難がないように国鉄を運営できるのか。二年まだありますが、一年、当面何が一番緊急に総裁としては政府に希望され、あるいは

これは林審議官に聞いても、将来のことですから御答弁できるかどうかわかりませんが、たとえば累積赤字の問題についても、監理委員会の結論が出るのは大体われわれは三年ぐらいかかるだろうと考えているけれども、いま総裁から、その途中においても監理委員会も考えていただきたいという意見がありましたが、監理委員会というのは途中でも、たとえばいま監理委員会ができたとすると、この暮れに政府にそういう答申を出すことができますか。累積赤字についてはこうしなさいと、そんなことを政府に言うようなことも考えておられますか。

ちょっとはっきりわからないのだけれども、たとえば五十五年度までの棚上げの分五兆五百九十九億円が累積赤字としてあります。それから五十八年度の予算ベースを含めて繰越欠損四兆一千九百億。大体明らかなんです。これは、運輸大臣、もう御存じのように、監理委員会があろうがなかろうが大体明らかなんです。こういう問題の処理は現在の政府がお考えにならなきゃ、監理委員会が言わなきゃやらぬのですか。あるいは蹄理委員会の意見がなくとも、政府としては当然やっていかなきゃ国鉄運営はできませんでしょうに。これは、運輸大臣、どうでしょうか。

ちょっといまはっきりわからぬから、もう少しはっきり言ってちょうだい。

そうしますと、これから三年検討して答申を書いて二年、五年ぐらいに政府に対する意見書が出るのだけれども、それまではもう手がつきません、国鉄に任しておいて傍観というんですか。さっきの話では、いや、それはそれで別です、法律があるんですから、再建法があるんですから政府としては並行して考えなければならぬとおっしゃったからいま質問しているんです。何もかにも国鉄の生んだ累積赤字は監理委員会に任せて、監理委員会がどう言うか。経営形態を変えなければ赤字は解消せぬと言うのか。いまのままでもという意見もあるんですから、はっきりわから ぬ。林審議官、どうですか。もう一回はっきり言ってください。

いま私が質問しているのは、監理委員会はそうやってあと五年間かかって仕事をやることはわかりますけれども、当面この一年間ぐらい何が一番問題ですかと総裁に聞いたわけ。そしたら、累積赤字などがやはり一番頭にあるわけです。これは当然公共企業体ですから、民営鉄道なら金を貸してやるとか補助するとか言えばいいわけですが、公共企業体として、いままで国会が決議をしながら再建法、法律に乗って歩いているんですから国会も責任がありますし、政府も責任があるわけです、国鉄に対しては。したがって、その五十八年度予算ベースを含め四兆一千九百億円、この繰越欠損がいっぱい頭にあると思うんだ、総裁は。それはどうやって処置してやりますか。 　それを言いますのは、たとえば、

時間が少ないので、鉄監局長に念を押してもう一回言っておきますけれども、私、この間も、少し極端だったですけれども、国鉄の従業員の立場になりますと、特に運転とか、施設とか、営業などは窓口におりますからお客と接触いたしますけれども、お客に接触しない職員がたくさんおります。あるいは局にも計画者もおります。そういう諸君は、Ａ駅から列車が定時に出て安全にＢ駅に定時に着きましたら大体百点の仕事をしているわけです。それで国有鉄道というものが動いている。 　ただ、収益があるないは全般的なさっきの総合交通政策、貨物がどんどんトラックにとられて貨物が赤字になりました、こういうものは国鉄の大半の職員の直接の責任じゃないわけです。にもかかわらず、いま国民の

答弁がうまいからはっきりわからぬのです、非常に言い回しが。 　だから、私がただいま申し上げましたように、いま非常に苦しい経営にありますけれども、これは国鉄の経営陣の計画の間違いもあると思いますが、もっと政府に強く、がんじがらめになっているこの規則をやっぱり政府に緩めるようにしなければならなかったけれども、その主張が足らなかったように思います。それは国鉄総裁以下幹部がここにたくさん見えていますから、一体となってやはり政府なり国会に、こうしてくれ、こうなったらもっとよくなるということをもっと強く言われてしかるべきだったと思いますけれども、監督官庁としての運輸省があるものですからじっとがまんしておられる面もあるんです。そういう面はやっぱ

時間が参りましたから、運輸省並びに国鉄に要望だけ二点。 　一つは、監理委員会設置にわれわれは反対であります。それはいままで言ってきたとおり、屋上屋で、国鉄の本当に専門家の国鉄の幹部諸君がおられる、また運輸省に専門家がおられる、またこの衆参の運輸委員会の諸君、それが十年も論議して問題は明らかになっているんですから　それを政府、運輸省が中心になって監理委員会が論議されるのを待つまでもなく、とにかくどんどん国鉄再建の方向で具体的に施策を立てていただきたい、これが第一であります。 　それから、国鉄の幹部の皆さんには、労使問題がことさらに新聞で喧伝されて、そのことが国鉄の赤字の原因であるし、再建を阻害しているという直結した国民の感情があり

官房長官が三十分しか時間がないそうですから冒頭に質問いたしますが、先般、私は長々とわが党のこの法案に対する態度を表明いたしました。そして、私どもはこの法案は必要ない、そういうことを言いました。 　その前提じゃありませんが、いままで十数年間、衆参の運輸委員会で徹底的に論議しておりまして、国鉄の問題というのは明らかになっているわけです。いまさらこの非常勤の監理委員の先生方五人任命いたされましても、これから五年間、もう時間待てません。一番大事なのは、閣議決定あるいは総理大臣の答弁あるいは委員会の決議などを政府が重んじてない。軽んじてこれを実施しなかったから、きょうの国鉄を招来しているんです。したがって、官房長官は、一括していいですが、閣

これから将来のことにつきましてはよくわかりました。しかも、きょうの閣議で、将来は決議なりあるいは大臣答弁については責任を持ってやれよと、それは敬意を表します。 　ただ、私が言っているのは、いままで過去に四回も再建法を出して、これは全部失敗しております。私ども、わが党なりほかの他の野党も、これを出したってこれはとてもだめでしょうと言ったにかかわりませず、自民党の皆さんと政府が、いや、これで国鉄再建できるのだと言って強引に通されたわけです。それがまだ生きているんです。あと二年間はこれは法律というのは生きていると私は理解しておるんです。これは失敗だった、だから今度また監理委員会法を出した、そういうふうに官房長官は認識ですか。

冒頭に長官は、再建法はまだ生きておるけれどもこれでは再建できないからとおっしゃいますから、言うなら、あの再建法では再建できませんということですね。それをお認めになっておるんだ。そしたら、やっぱりその責任を政府は、したがって政府はこう一応責任をとりまして、そしてまた次にはこういう法律を出します、よろしく審議してくださいと言わないと、もう全然ほおかぶりでしょう。いままで四回もやってきました。閣議決定は五回です。五回やっているんです。それが全部失敗。しかも、その閣議了解あるいは法律に基づいて今度は国鉄は苦労して経営改善計画を出しているわけだ。法律がだめだとおっしゃるなら、経営改善計画もだめでしょう。 　午前中の青木君の質問に国鉄総裁など

それじゃ、まだ大きな責任がありますけど、具体的なやつ、たとえば公共負担です。学生の割引とか身体障害者の皆さんの割引とかあります。公共負担の問題だけでも参議院の運輸委員会あるいは衆議院の運輸委員会で数回決議して、もう七年間検討しているんです。その公共負担の問題を政府が、厚生省とか文部省とか、各省に内閣としてこれをやりなさい、実施しなさいと。七年間かからぬでもいいのじゃないでしょうか。そういうやらないところの各省の責任者に責任とらせるぐらいのことをやらなきゃ、そんな閣議なんて意味ないでしょうに。内閣総理大臣なんて要らぬでしょうに。その点どうですか。それじゃ公共負担をすぐやりますか。

官房長官、それは何も国鉄総裁が答弁できる問題じゃないんです。ことに統計がありますけれども、たとえば通学定期の割引、これが二十四年から全体の合計で八千億、それから身体障害者割引など、これが四百五億、合計八千四百五億です。五十七年度予算で見ますと六百十九億。これは文部省及び厚生省、内閣でやればこれは国鉄からこれだけ赤字が減るわけでしょう。しかも、それは衆参運輸委員会でちゃんと決議までしているんです、公共負担をやらせなきゃならぬと。それが七年間かかっているんですよ。政府はそんなことでいいでしょうか。だから、国鉄がばらばらになっちまっているんです。そして、国鉄が悪いとか、国鉄の労使だけにいま世間の目が厳しいでしょうに。国会で決まったことを、