小沢辰男

これはもう三回目ですから、仏の顔も三度で、ぜひひとつ、これだけにしていただきたいと思っておるわけでございます。

私は、そういう制度があることは知っておりましたが、手数料がそんなに高いというのはいま初めて承りました。やはり自分たちの貯金ですから、これを利用する場合に、できるだけ便利に安く利用できるということが主だと思いますので、どういう方法をやったら一番いいか、白紙の状態でよく検討してみます。

事業主にかわって代行サービスをしてやろうというところは、事務所も必要だし事務費も必要だ、人件費も必要ですから、もうけているわけではないので、そういうようなことから手数料は相当多くなっているのだろうと思うのですよ。ですから結局、被保険者のために、どうしようもなくなって、そういう人がやってくださっておるわけですから、この全体の負担が二十何万になっても、十八年間で割ってみますと、これは他の金融機関でローンを借りてやるよりは、自分たちの金の方が計算上安いと思うのです。 　そういう便宜のためにやっておられるわけですから、そこのやり方が悪いとか何とかということじゃないと思うのですけれども、しかし結論として、結果的にはせっかく自分たちの金を使う

これは営利を目的とするような事業じゃないと思うのですね。やはり被保険者が事業主を通じて転貸かなかなか受けられないような方々のためにやるわけですから、これはもう、りっぱな公益法人としての性格を持つだろうと思うのです。ただ、よくそれじゃ検討しまして、そこで過分な手数料を取ったり、そのために法人が何か別途の営利事業的な性格を強く出しておるとか、そういう点があったら、監督官庁としては、これは相済まぬことですから十分監督しますけれども、しかし、現実に被保険者かなかなか方法がない、借りたいということで、その人たちのために、こういう団体をつくって、いろいろめんどうな手数も、かわりにやってやろうという団体は、これは公益法人としていいんじゃないかと思

公的な機関をつくって必ずしも能率が上がるかどうか、これもありますし、検討はしてみます。もちろんいい方法があれば。 　それから、できるだけ経費が少なく、こういう道をどうしたらいいか、どうしてやったら被保険者のための福祉に役立つか、これは真剣にひとつ検討をいたしまして、いずれまた、いい知恵が出れば、この委員会の皆様にも、浦井先生だけじゃなくて各先生方からも、この年金の還元融資については、いろいろな御希望等もございますので、これはひとつ報告させていただきます。

企業年金は労働者にとっても非常にいい制度だと思いますので、いま先生御指摘の、やり方、ＰＲいかんによっては、何か自分の方の加入者をふやすために、いいぞいいぞと言ってつって歩くような印象を与える、こういうことは当然気をつけていかなければいけませんけれども、実態を正しく認識していただく努力は当然しなければいかぬと思いますので、おっしゃるとおり、それらについては年金局においても十分ひとつやっていただくように、私からも足りない点があれば注意をいたしましてやらせます。

伊部理事長は、私が終戦直後、厚生省官房総務課の事務官以来、一緒にずっとやってきた二年後輩の実に頭にいい優秀な男でございますので、また非常に年金あるいは健康保険関係に精通した男でございますから、私は全幅の信頼を置いているわけでございます。発言の内容のたまたま一部をお取り上げになって言われたわけでございますが、やっぱり企業者の方々というものは、こういう年金制度について、そう詳しい人はおりませんものですから、極端な例を引いて、わかりやすく話をしたというんじゃないかと思いますが、企業年金制度については、やはりこれは非常に大きなニーズか高まってきておりますから、これはむしろ、ぜひ伸ばしていくべきじゃないかと思うのです。 　しかし局長の言いま

所得に比例して保険料を取れという御主張は、一般的に社会保険では当然のことだと私は思うのですね、健康保険でも、それから年金でも。ただ、所得に比例して取る場合に、国民年金の対象者の所得の把握ということについて非常な事務能力が必要でございますので、現実問題として、なかなか困難だという実態があるわけであります。この点は、御承知を願いたいと思うわけでございますが、なお、制度として、どういうふうにあるべきかを、この思想から検討をさしていただきたい。 　それから、特別税の問題ですが、第一次産業から二次産業、三次産業にどんどん移っていったことは事実でございます。むしろ第二次産業の方の一応、限界点に到達してから、第三次産業に非常な移動が行われて、人

制度審議会の基礎年金構想については、実は率直に言いまして私個人としては非常に賛成でございます。 　ただ、その負担のあり方は、あの構想によりますと、目的税によって、いわば間接税から取るという考え方のようでございますが、それが果たして合理的なのかどうか。これはやはり相当検討をしなければいかぬだろう。それから、基礎年金にプラス現行の各社会保険年金の仕組みを上乗せしていくという場合に、これはやはり、やり方については相当考えていきませんと、どうも全体の整合性がとれないのじゃないかなというような感じがいたしますけれども、私よりは専門家の皆さんが集まった御意見でございますので、省内で参考にして、よく検討いたしまして、五十三年度中には何とかひとつ

私は、付加価値税ということになりますと、基礎年金の保険、いわば保険料といいますか財源を国庫負担でやれ。したがって、保険料でない国庫負担でやれ。その財源を間接税で取ってこいということになりますと、必ずしも所得の高い人がよけい負担するという思想ではないわけでございますね。これはもう必要やむを得ず消費に向かった人たちが、その際に一定の額を出す、こういうことになります。そういうことが果たして所得再配分の思想につながるのかどうかという点、これは一定の保険料として所得の高い人から低い人まで全体について一定率で、その率は非常に低くていいのだろうと思いますけれども、そういうやり方をした場合には、この国民平等の基礎年金を、所得の高い人がある程度よけい

一定の基礎的な年金を、みんなが公平に同じように給付を受ける。この点が、やはり基礎年金としてはそうあるべきだと思いますので、私としては、個人的には非常に同感だと申し上げたわけでございます。

私が目的税を全部否定したと誤解しないようにしていただきたいのです。社会保障の財源として目的税というものを私個人として全く考えていないということではないんです。たとえば経過年金の部分についてどうするかの問題とか、あるいは、いろいろな年金制度全般の中の財源の一つに、そういう構想が出てくることは大変ありがたいなと思いますけれども、いま基礎年金部分についてだけの御意見でございますから、そこで若干そういう点で気になる部分があるなというだけの意味でございますから。

大変いい御意見で、同居を誘導していくような老人年金を含めた対策であるべきだということは本当におっしゃるとおりだと思いますので、その場合の住宅融資の問題を、さらに一歩でも二歩でも進めて、その需要にこたえていく、考え方にこたえていくようにいたしますと同時に、やはり、おっしゃるように朝から晩まで一年じゅう一緒にいるということもなかなか大変で、お年寄りの方か年に何回か、あるいは月に何回か、それぞれ保養基地あるいは福祉施設を求めて行けるような誘導策をやることも非常に大事だと思いますので、年金全体の中で福祉施設のあり方と同時に、社会や児童や社会福祉施設全体の中で、そういうものを総合的に考えていきたいと思います。

ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして検討を重ね、努力をいたす所存でございます。 　　　　—————————————

私どもは、今回の医療費の改定は適正な改定であると、ただ、その結果、現在の診療総報酬というものか適正であるかどうかは、御承知のように医療従事者か百十万人もおりますし、これらの方々に対する物価や賃金の上昇の反映ということを常にやはり考えていきませんとなりませんので、現在決められた医療費がもうこれですっかり適正になったというわけにはまいらないと、こういうことでございます。

先ほど来申し上げているように、日本の実情から見て現在では私どもは不当だとは思っていないのでございます。

確かに、まだ日本では手術料その他について大分諸外国と比べて低いものがございます。

前回も野末委員の御質問についてお答えしましたように、技術料を考えてみますと、各所に不適正がたくさんございます。これは将来逐次改定をしていかなければならないと思っておるわけでございますが、技術と物の分離という面をできるだけ私どもは進めてまいりまして、物は実費技術料は技術に応じた適正な評価をやっていくと、こういう考え方で今後も進んでいきたいと思っております。

確かに、薬のウエートは、保険全体の中ではまだまだ諸外国と比べると高いわけでございますので、今後ひとつ適正な薬価を決めてまいりまして実勢価格に合わしていきたい。なお、また薬の乱用等についても戒めていきたいと思っております。

全体の診療報酬が全く適正であるとは申し上げませんで、現在の医療費改定を二月一日からやりました、その面においては現在としてこれ以上のことはない、またこれ以下でもないと、こう決めたわけでございます。その点だけはよく理解をしておいていただきたいと思います。