いままでのこの種の図上研究、またいま問題になっております三矢図上研究においては、私は、たびたび申し上げておりますとおり一つの想定であり、要望であり、研究の過程に起こった問題であって、これはこれとしてやむを得なかったであろうと考えております。しかしながら、今後については十分配意をしなければならぬ問題がある。また設問の出し方等についても、先ほど申しますとおり、長官、内局等がもっと実態を把握して、幕僚研究と十分緊密な連絡をとって万全を期すべきであったのではないかということは考えられるのであります。
この問題につきましては、私のいままで答弁の中にあらわれたのは、いま永末委員が言われるような、もっと事情等をこまかく聴取をして、そうして実態を把握をして指示することがなおベターであったという心境を申し上げておるわけでございますが、何も報告を聴取して、そしてそれをば取捨選択をするということだけがシビリアンコントロールではありません。もちろんそういうこともあるが、また長官自体が積極的にこういうことをこうすべきであるという指示をする。いわゆる両々相まってシビリアンコントロールというものの機能を発揮していかなければならないものであると私は考えておるわけでございまして、いままで他の委員の御質問に対してもたしか答えたことがあると思いますが、現在に
ただいまお述べになりました海上人命安全条約等から軍艦が除かれておるということは、一般の船舶といわゆる軍艦とはおのずからその任務が違うのでございまして、そういう点から除外されておるものだと私どもは考えておるのでございます。 そこで、海上自衛隊の艦艇というものは、この条約にいわれておる軍艦かどうかというお尋ねでございまするが、いわゆる憲法第九条の二項にいわれておりまする、憲法に禁止されておる軍艦ではないのでございます。
いわゆる軍艦に該当するものではないというような意味でございます。
私が先ほど申し上げましたのは、いわゆる俗にいう交戦権を持つ一般の軍艦はこれに該当しないという意味のことを申し上げたのでありまして、日本の憲法の規定によって交戦権は持たない、自衛のための戦闘行動をするというようなことの解釈をしていきますと、これは一般の軍艦というものに該当するものではないかと考えるのでございまして、その軍艦というものに対する考え方の相違によると申しますか、いま政府委員はその場の状況によって判断をしなければならないと申しましたが、私がさっき憲法のことを申し上げましたゆえんも、憲法に規定しているいわゆる交戦権を持たないという意味で、一般の交戦権を持つという軍艦であるならばこれは該当しない。しかし、日本の憲法の規定に基づいて
私の、何と申しますか、考え方を申し上げて御理解を得たいと思うのでございますが、一般の世界の通念としての軍艦と申しますると、田中委員も御承知のとおり、もちろん自衛権を持つと同時に交戦権を持つ。自衛権とか交戦権とかというものを分けて考えるのは、これは日本の憲法の制約がありますので、これは何と申しますか、世界の通念から異なった自衛隊のあり方でございますので、正面から海上自衛隊の艦艇は軍艦であるかないか、こういうお尋ねがありますると、軍艦であるとも断定ができないし、といってまた軍艦でないともお答えができないわけでございまして、そこにやはり憲法の制約、交戦権云々という説明を入れなければ明確さを欠くということになるわけでございます。そこで、私は
そこいらは、実は先ほど申し上げたとおり、断定ができない。ないとも言えないし、また軍艦であるとも言えない。そこで私は、まあ該当ということばを使いまして、交戦権を持たない——世界の通念からする軍艦とは日本の自衛隊の艦艇はおのずから違いがございまするので、国際法的には、一般に世界の通念でいう軍艦という中にいわゆる該当ということばを使って、その辺で何とかニュアンスの違いがあるのでございまして、軍艦でないとも言えないし、軍艦であるとも断定ができない。しかし、国際法上にはいわゆる軍艦の中に該当するものである、こういうことばを使ってそのニュアンスのところを御理解がいただけないものかと思うわけでございます。
そこが、いままで田中委員の言われたような国内船舶との国際法上とかいろいろな関係から、海難審判とかなんとか、そういうことを前提としてお尋ねになれば、あるいは軍艦に該当するというお答えでも差しつかえないと思われます。しかし、そういう前提が、ただ単に日本の海上自衛隊の艦艇は軍艦かどうか、こういう御質問がありますと、私がさっきから繰り返しておるとおり、世界の通念として、交戦権も持つのが普通通念としての軍艦でございますから、軍艦でありますと言ったら、それはけしからぬじゃないかというような議論もできるわけでございます。交戦権を日本の海上自衛隊は持っていないじゃないか、それを軍艦であるとは何事か、こういう議論もあり得るわけでございますので、私は念
戦力とは、自衛のための必要以上の力を戦力というふうに解しておるのでございます。 それから、再三繰り返すようでございますが、軍艦であるといっても差しつかえないじゃないかというような田中委員のお尋ねでございますが、それはもちろん前提において、憲法の範囲内における、いわゆる交戦権を持たない自衛のみのための軍艦であるということであれば、それはそういう前提ではっきりしたワクがきめられておれば、私は軍艦であると申し上げても差しつかえないのではないかと思うのであります。 ただ軍艦であるかどうかと言われますと、先ほど来繰り返し申し上げるとおり、誤解があるといけませんから、軍艦であるとも断定ができないし、といって国際法上の実際上の取り扱いにお
これは先ほど来申し上げますとおり、防衛庁長官として、いきなり自衛艦は軍艦ではないか、といって簡単に軍艦でありますと断定することは非常な誤解を与えますので、私はいろいろ申し上げているわけであります。いまの自衛艦は軍艦ではないかと言われますけれども、これもそういうふうにお答えができないのであります。 だから、やはり憲法第九条の制約を受けておりますので、あくまでも自衛の範囲にとどまるべきものであるという限定がございますから、日本の場合においてはこれを軍艦とは断言できない。だから、ことさらに自衛艦ということばを使っておるわけでございます。国隊法的には、いろいろなときと場合によっては軍艦に該当するというような取り扱いを受けることもあるし、
国際法的にはいろいろな場合によりまして、軍艦であるとみなされる場合もあるし、また軍艦に該当する場合もある。また、国際的に軍艦と他国から見られても差しつかえない場合もありますけれども、国内的には、われわれとしてはあくまでも自衛の範囲をいずるものではないという意味で軍艦と問うことは、先ほど私が申し上げましたとおり、世界通念からして、自衛だけではない、一般の軍艦は交戦権も持つという意味においてそこに誤解が生ずるから、軍艦と言うわけにはいかない、あくまでも自衛艦という名前を使うことが日本独特の自衛隊のあり方からいたしまして適当と考えて、ずっと自衛艦ということばを使っておるわけでございます。
それは外国が日本の自衛艦を軍艦とみなすということはあり得ることで、これは遠洋航海なんかで日本の練習艦隊が行きましても、外国は軍艦と言っているし、また軍艦としての取り扱いをしておるのが実情でございます。
これは最初に申し上げましたとおり、一般の通念としての軍艦と日本の自衛艦は御承知のとおり違うのですから、日本だけが特にこういう憲法の制約を受けて、交戦権を持たない、自衛のための最小限度の自衛隊のあり方で、防衛でありますので、それを外国に向かって、日本独特のものを、世界の通念から離れて、一々軍艦と呼んでもらっては困ると言うこともどうかと考えまして、世界の一つの従来の慣習からいって、平時の場合において日本の練習艦隊等が外国に参りましても、向こうは軍艦とみなし、また国際法上いろいろな場面に軍艦としての実質的な取り扱いをしてくれておりますので、特に世界の通念からはずれて日本だけの立場を軍艦と呼んでは困るというようなこともいかがかということで、
外国が軍艦としての取り扱いをすることについては、一向差しつかえないことでございますので、そのままそういう取り扱いを受けておるという実情でございます。
原委員の本会議の質問に対する私の答弁は、いま御指摘のとおりでございますが、私は将来世界の商船のすべてが原子力を推進力として持つようになるという時代が来たならば、日本の潜水艦も原子力を推進力とするものをつくるんだというような意図や前提があって申し上げたのではないのでございまして、このあとに続く「考慮しなければならないかとも考えられまするが、現在の段階においては、原子力潜水艦をつくるというような意思もございませんし、また具体的な検討をいたしておらないのでございます。」とお答えをしておりますとおり、この全体の考え方からいたしまして、「当然」というようなことばがここへ出てまいっておりますので、こういうところに重点を当ててお考えになればいまの
この答弁のおしまいにもあるし、いま私が申し上げましたことにもございますとおり、そういうことを前提として申し上げたのではない。また、そういうことを考えてもおらないし、具体的な検討もしていないということでございますので、いまの段階においては、さようなことは考えておりません。
将来といってもいろいろございますが、いまの段階においてわれわれの常識においてはこういうことは考えておらないのでございます。
これはやはり先ほどの艦艇のお答えと同じでございまして、潜水艦も海上自衛隊の艦艇の一種類でございますから、いま軍艦かとまつこうに言われますと、先ほど来の答弁のとおり、おのずから制約があるということになるのでございます。
日本の自衛隊の艦艇や潜水艦は、先ほど来たびたび申し上げておりますとおり、軍艦かと言われると、軍艦と断定はできませんという、これは何べん繰り返しても同じでありますが、アメリカのは、これは交戦権を持つ、世界のいわゆる通念の上に立つ海軍でございますから、潜水艦あくまでも軍艦でございます。
防衛庁長官の口から軍艦とは言えない、しかし軍艦である、と言ってしまえば、これはもう軍艦であるという答弁と同じことになりますので、その点は先ほど来繰り返しておることで御了承いただきたいと思います。そしてまた、外国は、これを軍艦とみなして取り扱う場合もあるということ、全部が全部というわけではありません。
