小泉進次郎

これ、民間だったらアウトですよね。今、公取にお願いしてＧメンが入って、とにかく去年と同じじゃ駄目だとか、切り下げたら社名を公表するぞと。 　これは、大臣、現場からこういう声が上がってきて、今長官が紹介をしてくれましたけれども、この中小企業の声は真剣に受け止めるべきではないですか。大臣としては、どのように受け止めて、これからどのように対応されますか。

武藤大臣から力強いお言葉がありました、まず隗より始めよと。私も全くそのとおりだと思いますが、このテーマについて言えば、まず官より始めよだと私は思うんですね。 　民間に対して公取が入って、ここまで世の中、国からもお願いして、一方で、国や地方自治体が発注する仕事の世界においては、もう本当に切下げ、切下げ、安い生活、安い仕事の中で生きなきゃいけない経済圏がある。 　しかし、今大臣から前向きな、まず隗より始めよだと。この言葉を受けて、この制度所管が、官公需の発注は財務省、そして自治体の制度を所管している総務省、この二省が的確に対応しなければ、この制度や運用を見直すことはできません。そこで、両省の受け止め、対応を伺いたいと思います。

ありがとうございます。 　今、横山副大臣からは、今日また新たな調査結果が公表されるということですが、今総務省からも言及があった低入札価格制度の導入状況、これを見ますと、もう業種によっては全然導入されていない、こういったことが多々あります。 　例えば、警備、清掃、廃棄物処理、給食、そして印刷、こういったこととかはもう全然導入されていませんね。我々、政治家ですから、役所に行けば、入口に警備の方がいます、そして建物の中で清掃されている方、よくお会いします。こういった方々が一体幾らの仕事をしているんだと。こういったところに目を向けなければ、政権の大看板である地方創生だっておぼつきませんし、ＧＤＰの中で約三分の一を占めるのがこの官公需であ

まず、源馬委員が我々と、与野党共にこの委員会で度重なる政治資金規正法の改正に一緒に取り組んでいただいて、そのさなかでこの度のようなことがあって報道されて、国民の皆さんに疑念を抱かせたとしたら、そこに悔しい思いをされているのは源馬先生だけではなく、この委員会の我々が共に取り組んでいるメンバー、その思いは同じだと思います。 　一方で、この問題はまさに石破総理が自ら説明を昨夜から、そして今この委員会の裏側で、参議院予算委員会の集中ですか、ここで今まさに説明をされているのではないでしょうか。 　そういった中で、先ほど一回生が質問に立っているときに野党席からいろいろなやじが飛んでいましたけれども、まず今説明すべきは私は総理・総裁だと思いま

説明はしっかり多くの皆さんが納得いくまでされるということなので、まさに今日、裏側で説明をされているのではないでしょうか。ただ、今回のことについてやはりまずは説明をしなければいけないという、その思いがあったから今説明をしていると私は思います。 　今この委員会で議論していることは、企業・団体献金の禁止についてどうするかという結論を得ることでありますので、我々に課された使命は、この限られた時間の中で、まずそこに向き合って結論を得ていく努力をすることではないでしょうか。

これは私が納得をするかどうかではなく、国民の皆さんに納得をいただかなければいけないことだと思います。ですので……（発言する者あり）いや、これですよ。またそうやっていろいろやじを飛ばしていますけれども、じゃ、私がこれに納得しましたと言ったら、納得はおまえの納得じゃなくて国民の納得なんだと絶対にやじると思いますよ。ですから、この問題はまさに、今、正直申し上げて私はそれは分かりません。分かりませんので、分かるのは総理じゃないですか。ですから、今総理がこの裏側で、予算委員会で説明されているわけですよね。この委員会で源馬先生が限られた質問時間で私に幾ら言われても、私は分かりません。なので、この法案に関する質疑を重ねることが建設的な時間の使い方

国がこれから経済的に発展しなければいけない中で、国益にかなう方向が結果として企業活動や経済活動の中で合致した、そういったことは、それは献金をもらっている、もらっていないではなくて、結果としてプラスになることというのはあると思います。ですので、私が申し上げているのは、個人献金が善であって企業・団体献金が悪だという、そういったことはかなわないという思いというのは、今、源馬先生御指摘の、献金している企業が求めていることをやるということは悪だという考え方……（源馬委員「悪か」と呼ぶ）それが悪かということですよね。だから、それは、国がこれから進めていく方向性の中で、これをやりたいという政策をやった結果、その企業が結果として繁栄をしていくことと

源馬先生の質問の趣旨が、質問をする代わりに献金を受けるということが悪かというのであれば、それはよくないことだと思います。

政策というのは一人の意見によって変えるものではなくて、党内でまず様々な議論を部会などで行って、役所の中でも審議会などいろいろなプロセスがあって、私は、大きなルールを政務官だけで変えるということが現実的にどこまであるか、なかなか、これは誰が変えたというひもづけというのは、様々政策過程というのはあるので、そこは厳密には難しいと思うんです。ただ、源馬先生が言うように、何か見返りとなるお金をもって影響力を権限がある者が行使しようとすることは、我々は厳に政治家としてやってはならないことだと思います。

これは恐らく野党の先生方も経験を日々していると思うんですけれども、我々政治家の下には提言がとてつもない数が届きませんか。そして、その提言が直接政策に変わることって、皆さんも経験上、一定の参考になったなというものと、いやあ、提言をいただいたけれども実際これは無理だな、これは正直ありますよね。（源馬委員「議連が出している」と呼ぶ）議連にも提言をいただくことはいっぱいあります。しかし、議連の提言も、自民党も、議連というのは党の組織じゃないので、議員連盟もいろいろな議員連盟がありますけれども、自民党の政策決定の正式なプロセスは、自民党政務調査会、政調であります。ですので、政調の中に位置づけられている会議は正式なラインでありますけれども、議連

それは全く違うと思います。例えば、私は経産委員会にも所属していますけれども、今、中小企業の賃上げなどが求められる中で、野党の方が連合を支持母体として持っていますけれども、連合がこういうふうに求めているという発言を何度もしますよ。それで、連合から献金をもらっていますよね、人も出してもらっていますよね。それって、政策の実現を支持母体が求めていることをやり、支持母体の一部は献金やパーティーを通じて応援していることだって、一つの形としてはあるわけですよね。 　我々は、例えば、経団連のことをよく言及される方がいますけれども、求められていることをそのままやっていますか、もしもそうだとしたら夫婦別姓はこんなに苦労しないんじゃないですか。

自民党が献金によって政策がゆがんだことはないかという疑念ベースでされますけれども、例えばこれだということを言われない中で、それをどこまで言えるかといったら……（源馬委員「言っているじゃないか」と呼ぶ）いやいや、だから、これだって全く根拠がないじゃないですか。（源馬委員「ありますよ。逮捕もされているじゃない」と呼ぶ）いやいや。

まさにさっき源馬委員は、疑念があること自体をなくすためには企業・団体献金をなくすしかないというのは、私はそれは飛躍だと思います。 　政党が支え手として様々な企業、団体、個人、そして政党交付金、こういったバランスの中で成り立っている中で仮に、一つの収入源、こういった選択肢を奪うことになったら、仮にですよ、今度は、機関紙で政党の収入が成り立っているところの機関紙収入をなくしていくべきだとか、労働組合を規制すべきだ、こういう形で政党ごとの原資をなくし合っていく泥仕合みたいなことになると、国民にとっても政治に対する不信がますます高まるのではないでしょうか。そして、企業にとっても、義務ではなくて、献金しない自由だってあるわけですから、この中

お金をもらったからこの政策をやる、そんな単純なものじゃないと思います。

有識者の方も言っていますけれども、一つ一つ、何か問題が起きたら、それに対して対応していくのが政治資金規正法の改正の一つの筋であると。こういったことが起きるかもしれないから企業・団体献金を全部なくす、それが正しいアプローチかというと、私はそうは思いません。仮に何かこれが問題だということが起きたら、それに対応する解決策を考えて現実的なステップを積み重ねていく、そのことが必要なのではないでしょうか。

まず、アレックス議員が前段でおっしゃった、我々がまず認識を共有するために総額どれぐらい企業・団体献金がありますかという御質問をされましたけれども、それはすごく重要なことだと思います。認識を合わせないで議論していると、全くすれ違ったままです。今、江田先生は離席されていますけれども、三十年前の認識についても我々は全然違うんですよね。紙に基づいたことが私は全てだと思いますが、見てきたことが全てだと言われても全く成り立ちません。こういったことも含めて同じ認識の下で議論を進めていかないと、一致点を見出すのは非常に困難を伴うなと考えています。 　質問の答えになれば、幾らぐらい必要なのかというのは、それは、議員個人個人の活動の形などにも、また地

我が党の一回生議員に同情していただくことはいいんですけれども、何も分からず質疑に立っているわけではありません。そういった意味でアレックス議員は言ったわけではないと思いますけれども、そこは私からは訂正させていただきたいと思います。 　今、アレックス議員からお話があった、今回のことが国民の皆さんにとって疑念を抱かせる点があったというのはそのとおりだと思います。ですので総理もおわびをされ、この裏側の参議院で今説明に立っている、また野党の皆さんからも質問を受けているというふうに思っております。 　また、アレックス議員の発言の中で、企業、団体の中に見返りを求めない人もいれば見返りを求めている人がいることも消せないだろう、だから禁止すべきだ

公式見解かどうかというよりも、事実です。不記載の話と企業・団体献金の問題というのはどのように関係があるんでしょうか。今回、あの件は派閥によるパーティー券の不記載があったことでありまして、今議論されている企業・団体献金の禁止をすべきかどうかというのは別問題、私はそれが事実だと思います。

高井先生の御持論、毎回伺っております。お金のかからないという方向性は賛成です。 　一方で、今、目の前で、これから総務省による執行経費法、こういったことで、立会人の方の手当を増額するとか、こういったことの中に漏れてはならないと思っているのは、ウグイスさんや運転手さん、こういった方々の一万五千円までとか。今の時代に、十二時間、朝の八時から夜の八時まで、あれだけタフな活動をしていただいてですよ、本当にこのままでいいのかということは、むしろ、お金がかからないといってそぎ落とすんじゃなくて、しっかりと対価を支払ってあげるという、ここの方向に持っていくことは、まず目の前、非常に重要なことだと考えております。

先ほど、源馬委員のときは追加で通告をいただいておりました。今、塩川先生の件については通告を受けておりませんが、先ほど申し上げたとおり、今この委員会の裏側で、参議院で総理御自身が答弁に立って質問を受けていると思います。そういった形で、これから石破総理がしっかりと説明を果たされるものと考えております。