野党側の理事との間には取りきめをしておらぬ。むろん聞いたこともないことですから、安田君は取りきめしなかったのは当然のことと思うのですが、先ほどの理事会のお話を聞くところによると、進行上について何か本日中に質疑を打ち切りたいような意向が委員長かどなたからか表明されたということを聞いたので、私はなはだ失礼でありましたが、安田理事を難詰したのです。少なくともこれだけの重要法案を審議する過程において、関係参考人を呼んで問題点について意見を聞くことを、そういうような審議を尽くすということを理事諸君が協議しないで、そしてきょう中に質疑を打ち切ってしまえ、未熟の問にそういうようなことをおやりになるということについて、非常にこれはへんてこな運営だと
ということは、どういうことですか。
そんな、同僚委員として委員長はどんなに偉いかしらぬけれども、役人みたいな紋切り型なことを言わんで、審議に協力してくれというなら詳しく経過を話したらどうですか。速記をとめても何でもいい。
私は、委員長が委員会の権限で善処するよりも、今後長きにわたって、自民党と社会党がなくならぬ限りは、この委員会の運営はやっていくのだよ。われわれ不満であっても、理事会の決定だということもあり、櫻井君も不満なことがあっても、また野党の言い分も通して、お互い一方的な運営をしないで今日までやってきて、そうして、いろいろな不満や事情がある中に、こうして採決の段階に入ったのです。一方的に社会党の責任で審議が延ばされて法案の成立がおくれたなんということは、お互いの理事者として委員会の運営に責任を持つ者として、そんな発言は不当です。侮辱ですよ。
あなた自身、今後の運営を考えたら、ちょっと言い回しの足りなかった点があるとかなんとかいう発言をして、委員長によろしく善処してくれというくらいのことをやって下さいよ。わからぬじゃないか、速記がなければ。だめじゃないか、速記を起こしてやってくれよ。審議権を侮辱するんじゃないよ。
ちょっと関連して。それにつけ加えて、合名会社なり有限会社なり、そういう会社のほうは、会社法人ですからいかなることでも定款できめればできる。それで同じ農業協同組合法で作られている法人は制限される、こう認識していいわけですね。
会社を農地法の、今ここに示された点で、その事業内容を制限しておるし、制限できるというのですか。
これに限られていることと条項できめられているその条項の読み方というものは、農協法で示された組合法人には、それは強制できるでしょうが、一たん出発してしまった会社に強制できますか。何も解釈が一義的にきまっていないですからね。その辺はどうですか。
まだ私はその点不安なんですがね、関連ですからあとにします。
関連して。これはとんちんかんな話になるかもしれませんが、全くしろうと論かもしれませんが、農業といったって、昔のような農業なら、自家消費のための農業で、農業とは生産だと、それでいいでしょうが、今日の農業は何のために行なうか。生産して、それを販売して、現金収益を得るために行なうのだ。農業は、今は、農業自身は目的でないのです。この言葉は極端かもしらぬから、適当にしておいてけっこうですが、販売がない農業というものは、逆にいえば考えられない。それが付帯事業だとなって、販売が付帯しないのだ、それは切り離されているのだというのは、自然の姿ではない。これは法律的にどこかやはりゆがんでおると思うのです。すなおでない。ゆがめるなら、農協が一切の資金的な
やれるとなれば、今度は逆な面から聞くのですが、たとえばうちの県等で現に任意組合でリンゴの共同生産、共同防除、共販をやる、しかしその場合に、系統資金を農協が引っぱってくるわけですから、したがって販売のほうは、農協を通して販売をするというような体制にして、連絡をとっている。これがみんな個々に生産組合が販売するのだ、農協はくずさないのだというようなことが、あらゆる面でぼつぼつ出てきたら、これは農協というものはどこへ行くかということも考えられますし、それらの調整はどうなっているのですか。
きょうは、私、農協関係についてはいろいろ伝統的なものがあるし、わからない点もあるので教えていただきたいと思って、総括的な質問をしたいのですが、まず両法案を改正して、そしてこの協業化、二つの事業を行なうのですが、その協業化を行なう会社法人なり組合法人なりができるということですが、これがその農業基本法との関係でどういうところまで発展していくことを期待してこういう計画をお考えになり、指導しようとしているのか、お伺いしたい。
それだから、まあ将来の展望を私はお聞きしたいというのです。そういう方向で進められて、先般の選挙等で大いに宣伝せられたように二・五ヘクタールの自立農家百万戸を形成する。あとはその他が百五十万で、あとは零細農家が二百五十万なら二百五十万残るという、そういう勘定になる部分がありますが、自立農家がかりに百万戸形成されたにしましても、あとは一人立ちで食べていけないという階層であって、そこから協業化が始まるであろうということも言われておるわけですから、この協業の問題がこういう法人会社等の関係で発展していく。またさしていかなければならないものと考えるのですが、そうなった暁、この発展された結果として、私は農業構造の改善というのみならず、日本の農村そ
その点はそのとおり了解できます。私は数字などを要求するのではありません。ただ階層的には、自立農家そのものが協業するという割合は一般的に少ない。いわゆる自立農家の育成という一本の柱がありますから、したがって、他の階層に対しての協業を進めるという形になるでしょうし、協業のほうは個人経営よりいいんだという前提がない限りはこういう改正は、まあめちゃくちゃな議論でいえば、考えなくてもいい、協業がいいのだという前提があるだろうと思う。いいのだとなれば、いいと思われる方向に成功させるように指導していくだろうと思う。そうすると、それが省令の形になって次々例示されるものの模範を見て、この協業を農村の中で進めていくだろうと思うのです。そうなってきた暁に
そうなることが想定されますと、今、三十七年度から政府が発足させようとしている構造改善事業、それのパイロット地区とか、一般地区とか、そういうものを設定して、相当の金を流し、またその地域自身が借銭をして構造改善事業に取り組むという、その中心になるものは協業化のための土地整備なり何なり、協業の条件を整えていくという方向にあるのですか、そういうこととは全然何ら関係なく、総花的な農業改善事業となるわけですか。
ですから、大体の方向としては自立経営の育成ということと、協業農業ですか、この二つの柱が中心になって、その農村における営農の形態が発展していく、あとまあ兼業農家というのは、それぞれ協業する場合もあれば、他に労賃収入を求める、農家として残る部分があるのだ、農村の姿というものはそういうふうに変わっていくのだ、こう見ていいわけですか。
それで、今お尋ねしている点を言い直してお尋ねするのですが、結局日本の将来の営農というものは、個人農業で伝統的にきたけれども、今後個人農業としては自立農業、それから個人的なものでない協業による農業というものを進めていくのだ、農政として協業という問題はもういいかげんに奨励するとか何とかというようなことでなくて、日本農業を歩ませていく必然の道筋なんだと、こういう根本理念に基づいておやりになっていくのだということは間違いないわけですね。
ですから、局長がお考えになっておることを了解するのには、農業基本法に基づく協業の助長ということは、これは重要な今後における農政の課題である、使命である、こういう意味で考えていいわけですね。どうも助長などという言葉なので、いいかげんなものでないかという感じを持つし、何かいろいろ議論があったようにも聞いておるので、そういう点を確かめたいからお尋ねするわけです。
そこで午前中に森委員からお尋ねのありましたような会社なり組合法人なり幾多の協業の組織ができてくる。そして親組合々々々と午前中も言っておりました農協との関係が、どうなるものかということについて、私どうもはっきりわからぬ。この法人が直接生産したものを販売する、あるいは生産に必要なものを共同購入をやる。こういうような事業が個個の組合で行なわれるという形になると、相当この法人組織が発展していった段階には、農協は何を仕事としてやるのかということが、私にはわからないのです。農協というものの使命は、どういうことになるのかということがわからぬのです。その点少し教えていただきたいのです。
だから、やっていってもらいたいという願いはよくわかる。よくわかるが、それぞれ一人歩きするわけですから、私の申し上げておるのは、一人歩きしていくそうした組織法人が、自立農家、家族経営農家以外に幾多のものができてくるという形になって、そうしてその団体の、それも個人単位と同様な資格をもって農協に入るのだということになっておっても、農協に利用価値がないということになると、入らないと思うのです。あるいは、自立農業経営をやる組合員と、組織的な法人農業経営をやる同じ農協の組合員とは、好むと好まざるとにかかわらずだんだん対立していくのでないかという感じがする。これは私の感じですが、そういうことはあり得ないということですか。
