小笠原二三男

私はあまり力関係に力点を置いて、想定してものを言うておるのではないのです。多数法人が出るということに力点を置いて判断しておるのです。たとえば主産地形成というものでやっても、農民の一つの意識としては、よりいいものをより高く売りたい、これはもう本能的なものです。特産物等においてしかり、それで同じ主産地として、ある条件のものを生産するとしましても、その出荷の時期その他によって販売価格が非常に変わるというような場合には、自分たちの小さな利害だけを念頭に置いて、そうしてこの農協的な組織に団結しないで、小さな組織でそれぞれ相手を求めて販売していこう、あるいは中央の資本につながって販売の経路を求めていこうとか、そういう動きが起こらないか、そういう

よくわかりました。そこで農協というものは私はだんだん購買の面でもくずれてきておるところがあると思うのです。たとえば肥料なら肥料に例をとってみても、農協を通さない問屋筋から別系統で入ってくるというようなのが相当見られる実情だ。なかなか農協としてこれを押し返して一元的に組合員の肥料なら肥料というものを扱おうということは、困難している向きがあるのでないかと思うのですがね。そういうようなのが、先ほど言われるように法人として購買も自由なんだというようなことがあれば、どうも農協というものはどうなっていくのかということが心配なんですね。結局将来は農協というものは、あなたがおっしゃるような指導農協として、あるいは信用の金融、あるいは共済、そういうよ

これは全く私の個人的な意見で、わが党の考えとはかけ離れて質問しておるわけなのですが、この農協に生産活動をやらせない、特殊な組合、養蚕組合とかたばこ耕作組合とか、こういうようなものは生産的なことをやっておるのですね。まあ、それは家族農業としてやっておるので、それは同じだということは、原理的には同じでしょうが、農協の立場と同じでしょうが、何というか、結束というか共同動作といいますか、そういう部面はずっとすぐれておる部面があるわけですわね。経営の中にまで立ち入って、お互いの問で援助し合って仕事をしていっている、そういう仕組みではないわけですね。そこちょっと違う、はだ合いが違うと思うのです。しかし、ああいうようなものがあることを考えますと、

私にもしっかりしたことはわからぬですが、流通面だけを扱うのが農業協同組合であって、そうして生産にタッチしないという形はどうも私は不本意なところがあるんです。そういうものが、日本の農村の中で農民を守っていく組織として流通面だけ担当するものが一切やる、それでいいんだろうということはどうも私は歯がゆい感じがしてならない。別建で法人を作るとかなんとかいうことで必ずしも、今とやこうこまかいことは言いいませんが、少なくともどっかに農協というものがどうしてもやはり伝統的に農村にあるならば、この農協というものに農民が寄ってくることによって、そうして経済的な条件をよくしていく、それ以外のものにたよったってだめなんだというしっかりしたものを持たせてあげ

だんだんに申し上げようと思っていたことを結論として話されちゃったわけなんであれなんですが、断片的に農協の組織性格というものを検討しなくちゃいかぬじゃないかということで、目に触れる二、三の点を申し上げたいと思います。たとえば酪農振興、酪農というのは日本農業の、果樹生産と並んで大きな今後の柱だということになって奨励されてきている。それがきのう大臣の説明にもあったとおり農協関係、経済連なら経済連が一手に集荷販売をする、団体交渉もするという建前をとり、またはそれが酪農振興法なり特定地域指定の精神に合うものとしてやっているのに、伝統的に旧来の会社が指導したかどうか、そういう動機を持つ特殊酪農組合というものが中に介在してそうして共販体制がくずさ

それからタバコ耕作の話が出ましたね。他の農協は一人立ちでは弱いから「生産面、流通面で共同してこれに当たるという態勢にあるのに、たばこ耕作組合はてんでそういうことには無能力にされるような仕組みになっている。そうして農協には法律上も何ら体系的に関連がない、農林省とも関連がない。生産農家は、さまざまな農業経営をやっている中のたった一部分ではあるけれども、現金収入を取得するという場合にはタバコ耕作が非常に大きな問題である。他の問題との輪作の関係からいっても経営上非常に重要視すべき問題だ。それが単に専売公社等との間に監督され、また販売価格も一方的にきめられて売り渡しをする、こういうのはまことにけしからぬと思って、私も岩手県では東磐井郡の東山た

農地局長の御見解、非常にありがたいと思うのです。ありがたいと思うが、ここで口から出まかせなことだけをおっしゃってもらっては困る。このタバコ耕作組合法は、数年前に大蔵委員会の審議にかかって新しい耕作組合を作ったときに、われわれがんばって適正な所得を得せしめる目的をもって価格を決定しなければならないと、法案を修正したにもかかわらず、その後一向この法の趣旨が生かされた収納価格が決定になったことはないのです。まして、今第三者的に云々ということそのとおりだというお話ですが、これはもう専売公社の独占的な立場を堅持して、タバコの鑑別なり標本の決定なり、これは何らタバコ耕作農民の意思を聞かない、反映させないのですよ、一方的なんです。専売当局の主観に

それで少し筋道を戻すと、そういう二、三例示した点からいいまして、特殊農協と申しますか、専門農協と申しますか、酪農とか、畜産とか、あるいは果樹、養蚕、まあ農協の範囲には入りませんが、タバコ、こういう既存のそういう組織は、農協からだんだん離れて、独立心を持って距離をおこうおこうとしているという傾向にあることをお認めになりますか。養蚕のほうの組合は、製糸業とか、かなり生糸市場なり、そのほうだけ向いて、そのほうとの関係でだけ指導が加えられていくような面があるようです。酪農組合は、作目お話したような、畜産組合は、旧博労と申しますか、そういうふうな関係の権益を保持するというような向きがあって、農協段階のそれとは別個の歩き方をします。タバコはむろ

しかし、第一線にある農協が、現場において個々ばらばらに複数で専門的な農協があって、一個の農家経営者がそれぞれの一切のものに加盟し、これが実費その他負担をしている。そしてそれが総合されなければ自分の農業経営が成り立たないというような形は望ましい形ですか。

私は生産者自体の立場を中心としてものを考えている。それで指導的な役割をになう上層のところは、ある場合は専門農協であってもいいが、下りてくる現場は単一のもので受け取る、こういう考え方はそれなら成り立ちますか。

単一というのは、一個の農協が、末端農協が、養蚕部門もタバコ部分も畜産の部門も一切にない手となる。しかし、その指導的な上層機関は分化されておる、こういうあり方はどうかというものです。

それで、私はそのことを聞こうとして質問しているのではなかったのですが、今度の農事実行組合、会社は別ですが、農協の組合法人は、横断的な全国的な任意の組織を持つことができますか。

私のこれは空想になるかしらぬのですが、横断的な親組合たる農協とは別個に、全国的な一つの生産命日の系列的全国的な組織を持つ、そして市場出荷等については別建の卸販売の会社を持つ、そういうことで全国的な共販の姿勢をとってくる、農協とは離れてこういうことも許されますか。

任意の団体であっても持ち得る可能性はお考えになりませんか。そういう連合組織を、全県的なものを持てば全国的なものを持つ、そういう組織化されていくというお考えは全然予想されませんか。

それで農協組合員たる農協に対する関心、意識と、有限でも何でもいいようでございますが、身銭を切って、そして責任を分かち合う協業の組織に対する関心と意識とではずいぶん違うと思うのですね。自分の手近かな協業組織が一番大事なものになってくると思うのですね。それで、それがかりに連合組織を持つというような形になってお互いが経営の研究それから発展して共販、こういうような問題なり市況調査その他指導面をどこかに持ってもらうというための一つの横断的な連合組織が出てくるとすれば、農協というものはまた専門農協なりなんなりとの間に感情的なものや利害が一致しない問題が起こる以上にそういうものが起こってくる可能性があるように思う。けれども、その前提としてはそんな

私は基本法の建前その他から一番前にお尋ねしたとおり、協業というものが自立農家以外にはほとんど大きなものとして全国的に多数作られていくという方向でものを考えて今質問しておるわけなんであります。 　それでもう一つ、まあ私だけで時間をとってはいけませんから、やめろといえばやめますが、もう一つお尋ねしたいことは、午前中、森委員がお尋ねになった金融の問題ですね。これはあれですか、系統の金を引っぱってくるにもせよ何にもせよ、農協自身が——親組合が保証するのですか。自分もそれは個人的に債務を負担するというようなこともあるが、農協も保証しますか。外からも上からも持ってくる、こういうのですか、中金や何かから持ってくる金について……。

わかっています。それで、この法人の建前としては、市中銀行、個人等横から金を借りて経営することを主体としますか、系統の金を借りて仕事をするということを主体に考えているのですか。

そこで私は七、八人が、全財産を投入するような姿勢で法人組織を作ってやるのでない、一部出資で運営し、主たるものは借入金で運営をするのだ、こういうような態勢にあるものに、市中銀行その他個人がよう仕事ができるだけの金は出さないと思います。それは任意の共同化されている場合には特にひどかった実例がありますが、いかに形態は法人だというようなことになっても、その出資の工合あるいは資産の状況をいろいろ見るでしょうから、十分な手当は市中銀行その他ではしないと思うのですね。結局系統の金を使う、使わせてもらうということがこの組合のうまみのあるところだろうと思うのです、共同者の立場から見れば。ところが、森委員が午前中にお尋ねになったときには、農協は担保があ

私はその単協が努力するけれども、農林省は指導し、そういうふうになることを期待したいと言っております。私は何か話がさか立ちしているのじゃないかと思うのです。失礼な言い分ですけれども、組織が先か、金が先かということです。私は金の手当は十分してやるんだという態勢の中で組織が広がると思うのです。確かに森委員がお話になったとおり、協業についての困難な点は技術の問題や、あるいは郷土意識の問題や、いろいろあるにしても、そういうことに現在問題があるのじゃないのです。金なんです、資金なんです。資金さえ流れてくるということになったら、この組織には必ず飛びつくと思うのです。ところが、組織が先で、組織された場合になるべく金を貸すようにということで、そうして

では近代化資金なら、割合簡単に貸してくれますか。