小野次郎

じゃ、伺いますけど、あなたはこの法律の署名大臣になりますか。

総理がお決めになるんじゃなくて、総理がなるんですよ。あなたはならないんじゃないですか。

つまり、あなたは署名大臣じゃないということですね。

それでは伺いますが、この法律の主管の大臣は誰ですか。

それでは伺いますが、閣議請議の原本はどこの省庁が持っているんですか。

ところで、あなたをこの法案担当に命じた発令行為というのはあったんですか。

日付と文書の形式、言ってください。

その発令行為の内容はどういう内容、何をあなたに命じ、誰が命じているんですか。

ちゃんと読んでください。法案の担当って、だから、法律でき上がったときに執行する責任もあなたにあるんですかと聞いているじゃないですか、さっきから。

そういう口頭で話は出ているかもしれないけれども、日本の法律制度、国家の制度の中では、あなたは主管の大臣でもないし、署名大臣にもなれないわけでしょう。だから、私たちは官房長官がいつも出てきてくれなきゃ困ると言っているわけですよ。そう思いませんか。執行する責任は、だって内閣官房、原議も内閣官房にあるんだから、内閣官房の長官がいなければ私たち質問続けられないじゃないですか。 　あなたはこの法案審議についての答弁だけを頼まれたということなんでしょう、結局。

野党は一致して内閣官房長官が常にこの審議には出てきていただくように重ねてお願いをしておきたいと思います。その点はまた理事会で検討、お諮りいただきたいと思います。

次に、森大臣、もうちょっと各論の方を聞かせていただきますが、よろしいですか。 　情報収集業務に従事する職員の倫理保持と情報収集活動の合法性を担保するためのガイドラインの整備、どのような形で実現するお考えですか。

法施行の時点、遅くとも法施行の時点までにという理解でよろしいですか。

この法令の罰則は、大臣ら特別職、政務職と俗に言っていますが、政務職にも適用されるんですね。ところが、今までは守秘義務がこの政務職には掛かっていなかったわけですよ。こういう今まで守秘義務がなかった特別職というか政務職の方々に対しても、例えば大臣規範というのが今でもあるわけですけれども、そういう大臣規範でこの守秘義務の部分、欠落しているというか、今度高い罰則が付くわけですから、同様の規定をやはり整備する必要があるんじゃないですか。

ガイドラインというのと僕が言っている倫理規範というのと、ちょっと微妙に二つ違う部分があって、倫理規範の関係でいうと、既に国家公務員には倫理規程という体系があるわけですね、いろいろ法律から政令から。その中で、あえて倫理規程の二条で除外しているのが外国政府とか国際機関との接触に関する部分は別ですよという、規定がないわけですよ。その部分の辺りも、一番今回、倫理規程を定める際には主要な部分になるんじゃないかと思いますが、大臣、そういう理解でよろしいですか。

もう一つは、この倫理規程には明文がないんですけれども、内閣の方で確定的な解釈として、公務員と報道関係者との接触というのもこの倫理規程体系からは除外されているんです。この点についてはどういうふうに認識しますか。その整備の必要があるとお考えですか。

よろしく、その検討を現実に進めていただきたいと思います。 　もう一つ、さっき申し上げた、若干違うと言ったのは、いわゆる情報活動というのは、合法的でなきゃいけないんだけれども、そのぎりぎりまでやるという性格の業務なんですね。そういう意味でいうと、単に職員の倫理の規範だけじゃなくて、情報収集活動におけるガイドラインというんですかね、こういうやり方でやりなさい、あるいはこういうことまでしかやっては駄目ですよというガイドラインの整備というのも諸外国でも、法形式はともかく、あるわけですよ。アンダーカバーオペレーションのガイドラインだとか、ウイットネスプロテクションのガイドラインだとか、そういった情報収集活動の適正の確保がより一層図られるよう

次の質問に移りますが、やはりこれ各党、与党の方も一部含めて出ている問題意識の中に、このルールというんですかね、特定秘密の指定という仕組みを濫用する、悪用する、若しくは特定秘密の指定という仕組みに対する国民の信頼を損なうような行為、これをやっぱり政府自らがやらない、やってはいけない、もしそれを誰かが悪用したり濫用するならば、それに対しても禁止するんだという、そういう姿勢を取るべきじゃないかという考えは、多分与党から野党、みんなやっぱり国会議員は思っていると思うんですよ。 　私、確認したいんですけれども、職員の職務の適正な遂行を図る見地から、相当でない情報が全部じゃなくて一部でも含まれている情報を指定秘密として指定してはならないという

今の森大臣の答弁は、ちょっと混同して答えているんですね、ガイドラインと倫理規程の話と、今の指定禁止事項を受けて。 　ただ、混同して答えているんだけれども、僕も伺っていてちょっとヒントになるのは、これをきちんと倫理規程やあるいはガイドラインを定めていくことで、そういうものを指定禁止、指定できないんですよということが政府部内の職員、大臣も含めてですよ、それがはっきり把握できれば、そういうことをしているということが、大臣がいつもおっしゃっている違法なものは無効だとかという、そういう抽象論で言っているとイメージが湧かないけれども、本当にそのガイドラインや倫理規程に反する形で行われたことがもし指定されていれば、職員だってそれはあり得ないとい

そんなに具体的にお答えになれるんだったら、この七号を何でこんなふうに書いているんですかね。だって、分かりませんよ、全然、そういうふうに限定されるというふうに。行政機関の長、大臣、官房副長官、総理補佐官、副大臣、政務官、その他政令で定める者というんだと、民主党内閣の時代も現内閣も同じかもしれません。とかくいろんな、名前を挙げると失礼に当たるから言えませんけど、割と官邸に出入りしているという人から、そんな話があるのか、いや、それは根拠のない、勝手に個人的意見言っているんだろうみたいなことの繰り返しをずっと何年も続けているじゃないですか、我々。 　だから心配するんですよ。特定秘密を政権の中枢に近いところに出入りしている方が知る、それがこ