結局、もう役所の中でも、とにかく内閣官房の自分たちが権力だという人たちが作った法案だから、絶対間違いも起きないし、濫用も悪用もないという前提でこの法律を作っているんですよ。だから、そこがいけないと私は言っているんです。 それではまた、重ねて聞きますよ。自衛隊法の治安出動、八十一条に都道府県知事から総理に要請するようになっている。だから、この直前の段階では、テロの情報にしても、あるいは間接侵略と言われる破壊活動みたいなものについても、かなり機微な相談を知事と総理の間ではしなければならないということが法律上も当然想定されているわけです。ところが、この法律ではどこにこの情報提供できるようになっているんですか。
この間は、あなた、緊急避難の法理と言っていたじゃないですか。
行政機関の長に。どの行政機関。
だから、あなたは、知事と言うと、今度その十条の「公益上特に必要があると認められるこれらに準ずる業務」で読むんだと言って、今度別の議員が警察だとか消防だとか自治体の長の場合どうするんですかと言ったら、緊急避難の法理でやるんですと、もう随意に読んで、随意に読んでいるわけですよ、あなたは、好きなように。議事録で読んでいるんですから、私は。
だから、あなたの法解釈は、まだ法律できてないのに、あるときはこの準ずるで読むんです、あるときは緊急避難って、条文に書いていないものを緊急避難の法理でやるなんていうのは、それはあり得ないですよ。 法律ができた後に、このケースどうするんだと言ったら、緊急避難ということで刑事責任を問わないということはあり得ますよ。だけど、法律作っている過程からそういう場合は緊急避難ですねって。だって、この秘密保護法だって危機管理の法体系でしょう。危機管理の法体系が、危機になったら、それは条文じゃ読めなきゃ緊急避難でやるんですって、そんなずさんな法律ないじゃないですか。 総理に伺います。総理も今日お越しいただいて、雰囲気分かったと思いますが、まだま
議論が全然深まらない中で審議打切りをするなんてことは絶対あってはならない。そういう審議打切りの強行採決には私は賛同できないということをはっきり申し上げて、質問を終わります。
みんなの党の小野次郎です。 今日は三人の方にお越しいただいて、大変有益な話を聞かせていただきました。私の方から何問か質問させていただきます。 まず、瀬谷参考人にちょっと幾つか聞かせていただきますが、この国会で、参議院での議論の中で、やっぱり各党、党派を超えて出ている問題は、こういったかなりがちっとした秘密保護の仕組みをつくる中で、行政機関の長、大臣の側が不適正な指定を禁止すべきだと、そういうことを行われないようにという議論が出ているんですね。やみからやみに葬るという話とか、臭い物には蓋だということをどうやって防止できるだろうかという問題提起が各党から出ています。 ちょっと法案から離れますけど、瀬谷参考人は企業で、特に金融
ありがとうございます。 その問題提起をした一つの理由は、私、先日、実は財政金融委員会でみずほの反社の問題について頭取にも質問させていただきました。その過程で明らかになっていることは、この反社との契約の関係でも、担当部局は、問題のある契約だ、二百数十件、これをちゃんと書類にして役員会まで上げていて、頭取も、代替わりしていますけれども、八回まで頭取や役員を入れている会議で書類が置いてあったと。だけど、最初の段階で手を打たないと、ずっとそのまま置かれていたというのが現実なんですね。まあ、みずほの場合には、弁解になるかどうか分かりませんが、頭取がしょっちゅう替わっていたものですから、最初のころの人が手を付けなかったものは二代目も今の方も
ありがとうございます。 ところで、この反社との取引というのは誰もが反社会的だと思うんだけれども、でも罰則はないんですね。ないんですよ、罰則は。 これからまた次の質問に移りますが、今回、国と特別な契約関係にある企業の関係も秘密指定があり、それが漏れれば公務員の場合と同じような罰則が掛かってくるわけですが、よく考えてみると、これってそもそも企業と国との関係は利益を上げようとしている企業の契約関係ですよね。つまり、金を借りたら返すという義務と同じ関係なんですね。もっと言えば、同じ企業が別の民間会社と契約した場合の義務と同じものなんですよ。ところが、これは公務員と同じように罰則が掛かってくるということについて、民間セクターで働いてお
おっしゃるとおりだと思いますが、ただ実際には医薬品であったり遺伝子のことであったり通信機能であったり、見た目が大砲や何かだったらそれは誰でも分かるんですけど、そういうものではないということもありますので、ちょっとその辺は参考人にも御配慮いただきたいと思いますが、ちょっと私の関係は今日はこの程度にしますけれども。 〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕 江藤参考人、日比野参考人に今度は聞きますが、修正された二十四条というのは御案内のとおりだと思うんです。これで目的犯になったわけですけれど。 まず日比野さんにお伺いしますけれども、実は私、元々警察出身ですから、二十代のころから、報道から厳しく取材を受ける立場をずっとやってきま
全く私もそのとおりだと思います。今までの三十年以上の経験の中で、そんなことでだまされる公務員はいないと思うんですよ。また、それはあってはならない取材方法だと思います、まさにトリック使うみたいなのはね。 そうだとすると、今度、江藤参考人に伺いたいんですが、二十四条で、目的犯で情報取得行為について犯罪に問われるケースを絞ったと言われていますけれども、二十五条で教唆や共謀は常に処罰の対象になる。そうすると、二十三条で漏らす方はこの目的犯で絞っていませんから、常に、今おっしゃったみたいに、日比野さんが、懇々とその匿名性について納得いかせ、また社会性、歴史性について相手方が共感するわけですよ、取材される側とする側。その結果として出てきたも
もう一問、江藤さんにお伺いしたいんですけれども、対向犯という言葉ありますよね。やっぱり情報なんかもある種の対向犯的な要素があると思うんです。ですから、私はこの二十四条の修正を、まあ意味がないとは言いませんが、本来でいえば、二十三条についても同じようにその目的を絞ることで初めてさっき言った二十五条なんかの関係も絞られてくるわけで、出の方というか、二十四条だけ絞っても、二十三条の教唆や共謀だってことで掛かる可能性があるんだと、何か、正面の玄関は狭くしたけれども脇の入口は開いたままみたいな感じがするんですが、この目的犯を片っ方だけ付けたということについて、何か御批判ありませんか。
貴重な御意見、皆様どうもありがとうございました。
みんなの党の小野次郎です。 まず冒頭申し上げなきゃいけないのは、今日の審議の入り方、非常に委員長の議事進行が無理があって、はっきり言って、私も質問を十分に練ることもできないし、また、恐らく答弁に立たれる方々も答弁を十分に検討するいとまがなくこういう審議に入ったということは大変遺憾だと。これからはきちんと各会派、各質問者の意向を確認して、その合意に基づいて議事進行を進めていただくよう、今委員長代理になっていますけれども、与党筆頭理事も含めて、しっかりと守っていただきたいと、ルールをですね、思います。 〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕 その上で質問を始めますが、まず森大臣にお伺いします。 今、同僚議員のいろいろ質問
質問の趣旨を聞いてお答えいただいていますか。
だったら、国民にも分かるようにそれは公表してくださいよ。だって、修正協議に参加していない会派もあるんですから。私たちだって、自分の党の担当者からこうなっていますというのは口頭で聞いていますけれども、その全貌というのは、大臣が見ているやつ見せてくださいよ、私たちに。
じゃ、政府としてそういう手だてを取っていただくことを至急、急ぐと思うんですよ、これもう審議している途中なのに、修文された結果でしか私たち分からないので、後はどうなっているのとみんな、だから会派ごとに質問していて、中にはその修正協議に参加していない会派もあるからますます分からないわけですよ。是非そこは早く手だてを取っていただくように、担当大臣として、関係した党に対しても進めていただきたいと思います。 じゃ、次の質問へ行きますが、大変聞きにくい質問をさせていただきます。 森大臣は、この法案がもし成立した後、主にこの特定秘密を扱うような仕事をされるんですか。
一方で極めて限定的だとおっしゃっている割には極めて何かありそうな、じゃ、消費者行政についても特定秘密を扱うことがあるということですね。
だから、端的にお答えいただきたいと思いますが、理論的にはあり得るけど、今何というか、法が成立したら直ちに主たるユーザーになるという意味ではないですね。
それでは、この法律の執行について、あなたは責任者なんですか。
