山中貞則

すでにもう話し合いを相互にいたしております。もちろん最初、さっき冗談を言いましたけれども、私の決定については当然有能なわが省の長官、部長、それらの関係者は私の決断を受けてその線で話し合いの相手になっておるということでございます。

各党それぞれの御意見をきょうはちょうだいいたすわけでありますが、私の頭の中もいま作業中、進行中でございますので、大変参考になる意見等聞かしていただきました。しかし、原点は当初の目標をぜひとも達成したいという私の信念を進めるための参考として承っておくということでございます。ありがとうございました。

ある意味ではおっしゃるとおりだと私も思います。 　ただ、言われている知事の方にしてみれば、こういうことをしますから北海道、ひとつ腰を上げてくださいよと言われた場合、いまより以上にお困りになるだろうと思うのです。ですから、新知事さんですから、なられたばかりですし、ノーと言う権利もおありです、しかし、それでは救われません、北海道庁から見ての夕張市、あるいは私から見ての過疎地帯、そして今度の事故、閉山、そして新鉱ができるかできないかというのは大変な問題だと思います。しかし、それをやるには、先ほど申しましたような新鉱とみなす措置一つとるにしても、いままでのやってきた道では道がない、できたら新しい道で一つの道を発見しようではないかということ

やり方はいろいろあると思います。要するに夕張の新鉱としての開発着手ができるかどうか、この問題の糸口発見のためにはいろいろな手段、いろいろな努力を重ねなければならぬと思います。したがって、私の責任は毫も否定するものではありませんし、知事さんにその一部分なりとも転嫁する気はございません。しかし、そういうふうに道がかんでいただかないと新しい炭鉱としての融資そのものが初めからつまずくということでございますので、まずそこらの形をどういうふうにするか、そういうことについての御相談から先にくるのかもしれません。そしてそれに対する条件等がいろいろとくるのかもしれませんが、終始知事さんの御意見をまず優先的に聞かしていただくということから、本来国がやる

知事さんはあくまでもその都道府県の最高の責任者でございます。そこにまだ意思が固まっていないところに中央から、やはり政府でございますから、エネルギー庁の高官たちが参りまして人目も引くでありましょうし、県庁の面目というものも、自己判断をするので必要な相談はこっちから聞くからという主体性の方をむしろ尊重してあげたい。しかし、ちょっとエネルギー庁長官あるいは石炭部長、札幌へ来てくれぬかということがあれば、これはもう喜んで、知事さんのお呼び出しがあったので参りましたということで、どんな御用件でもあるいは現地に行っての相談でも、だれもちゅうちょすることなく応じたいと考えております。

まず、天下りという、そういうことは全く考えていませんので、その点だけは念頭に置かないでいただきたいと思うのですが、実際に協会にお願いをして、かといって協会自体が、社長が全部行って経営管理に当たるわけではありませんから、そこはまた協会の自主性というものも、あるいは相談に基づく合意というものも当然ながらできると思いますので、やはりその道の専門家が、もし再建の道が見出せましたならば、これまた三顧の礼を尽くしてお願いをして参加していただくということでなければならぬ。御指摘のとおりだと思います。

先ほどもお答え申しましたとおり、臨調答申の趣旨にもこれは逆行すると言われれば一言もない点があります。それから国の石炭行政の積み重ね、各種審議会の答申等も先ほど述べられましたが、その方針をも逸脱していることも私は認めております。しかし、北炭夕張というものを再建するには、もうそのような過去のことにこだわって、過去のルールと申しますか、先例どおりやっていたのでは道はない。だからそのようなことは、後でいろいろな叱正も非難も私は覚悟します。しかし道のために一点にしぼって可能性のある道を懸命に探求している、できないかもしれませんが、できる道があるならばできることを信じて進んでみるということが政治であろうと私は考えております。

提案ではなくて、再建の可否に対する態度というものについて条件がいろいろとつくだろうと思うのです。その条件を私が受けて、速やかにそれらの問題の解決をする、したがって、サミットから帰るまではちょっと事務当局同士だけの連絡しかできませんが、帰りましたら直ちになるべく早く取り組んで、選挙中であっても解決の案ができるならばそれを詰めたい、それが決意でございます。

そのとおりでございます。

ここらは政治決断でございます。地方自治体まで乗り出してきて、そして協会が全体の責任を持って参加した新しい会社ということになったら、それは新鉱である。私自身が断定をして融資その他の措置を行う。政治決断でございまして、問題はいろいろあろうかと思いますが、そこは押し切っていくというつもりでございます。

どうも皆さんは、責任者の私の意見を聞く前に参考人で関係者の意見を先に聞いておられるのでちょっと困るのですが、喜んでやろうという人は一人もいないと思うのですね。しかし私は、それをあえてやってくださいとお願いをしておるわけでございます。もちろん最後に言われました保安上の心配等はないか、特殊なところだがということは、保安上の心配というものが絶対にあってはならない、大事故の後なんですから。しかも、そうでなくても炭鉱はまず安全第一という基本の上に立たなければ、地下に人がもぐっていく命がけの作業ということではないような環境をつくらなければならないのが第一でございますから、当然もし順調に進んで掘削が始まるとしても安全が第一であること、これはもう言

これは働く人の問題をどうするかという問題のほかに、いま一つ採算という問題は当然同じ重さでもって、いわゆる炭鉱企業の経営ということでありますから論ぜられなければならない点は確かにそのとおりだと思いますが、しかし大沢管財人の出された案にしても、私は受け取っておりませんが一応は大体中身はわかっております協会の案にしても、金額についてはいろいろあると思います。そう簡単な採算性を見通せるところではない。しかし国も、一生懸命最大限の御努力を申し上げることによって、それが採算がとれてほくほくの山になるという、そんななまやさしいことは考えておりませんが、採算のとれるような方法というものを、途中の検討課題であって、とにかく新鉱を開けば後はまあ先の話さ

通産大臣いかに万能なりといえども、こういうふうにすればこういうふうにして何年後には埋蔵炭を掘り尽くすときには黒字になっておるというような見通しまではまだここではつけかねております。しかし、閉山、新鉱はだめ、あとは離職者対策、行政上はそれで済むのでしょうけれども、やはりここで与野党の皆様方もこうして知恵をかしてくださっているわけでありますから、われわれ政治の名においてそれに取り組んでみる価値がある。したがって私としては、これから出されてくるであろういろいろな条件が当然あります。協会側もいまのところは、とんでもない話だということを言っているはずでありますが、とんでもない話でないように説得もします。また北海道庁も迷惑であるということである

姿勢はあくまでも低く、言葉はあくまでも丁重にお願いをいたしますが、石炭会社で、過去に政府のお世話になった記憶はない、今後も一切お世話になりませんというところがあるならばそれははっきりとおっしゃっていただいて結構ですが、今後もどこも苦しいというならば、きょうは人の身あすはわが身ということもありましょう、協会全体に誠意を持って私がお願いをするということしかこの段階では言えないと思います。

ただいまおっしゃったとおり正確であると思いますが、ただ、最後のこの山、いわゆる北海道の北炭夕張炭鉱、北炭夕張という山だけが日本のエネルギー問題のために絶対に必要であるということではなくて、この山の扱い方一つが、日本の持っております貴重な原材料のうちの、燃料の中の固体燃料である石炭という意味で、これから未来へわが国が国際環境の中でわが国にある貴重な自己エネルギー、国内エネルギーというものに対して示す姿勢、その意味ではこれが一つの先導、ともしびとなることにおいては位置づけられていいと私も思います。

終わりの方の融資その他について最大限の努力をするということも必要、もちろんそのとおりでありますし、地方自治体に、本来筋違いなところに中に入ってくれとお願いをするわけでありますから、その地方自治体側からの御要望に対しては、いままで前例があろうとなかろうと最大限の御協力をしなければ、むしろ国が責任を回避するという言葉につながってしまいますので、全力を挙げます。 　なお、部分的な個所の問題は、残念ながら私はまだ承知いたしておりませんので、石炭部長より答弁をいたさせます。

経営というのは、実際上にその現場において発掘をする作業全体を含めて参加することになります。しかし、地方公共団体でございますから、そのような現場のところまで責任を持つ意味の参加ということまでは恐らく無理ではなかろうか。それは地方公共団体ができ得る範囲の協力ということにとどめて、やはりもちはもち屋という意味で、現場を含めての経営責任というものは専門家の熟練した人たちにゆだねるということになるのではないかと思いますが、まだこれはどちらからも意見は承っておりませんので、公共団体の性格としての議論としてお受け取り願いたいと思います。

出資に限らないでお答えをいたしたいと思いますが、地方自治体にお願いをして地方財政の中からの何らかの支出、御協力というものが出てくるかもしれませんが、その場合には国は地方自治体がそのために迷惑をこうむるというようなことのないように全力を尽くしたいと考えます。

その出資の問題に限定しないでお答えをいたします。 　地方財政に御迷惑をかけないような措置はむしろお願いをした政府、通産省の責任でございますから、その責任は完璧に果たしてまいりたいと存じます。

これは石炭協会との話の過程においていろいろのケースの議論が出ると思います。したがって、その議論を受けて考えてみたいと思います。