山井和則

三回も同じ答弁はだめです。質問が違うのに、三回も同じ答弁はだめ。

そうしたら、これ、別のものであるということがわかるように保存はされているんですか、されていないんですか。三回目ですよ、この質問。

これ、別のものであるということがわかるように保存されていると言いますが、私たちには全くわからないじゃないですか。私たちには全くわからないじゃないですか。 　大臣にもわかりますか。これ、別々の文書となっているということがわかりますか、この白塗りで。

今、前の文書が適切じゃないとおっしゃったけれども、なぜ前の文書は適切じゃないんですか。

どういう誤解ですか。お答えください、大臣。

北村大臣、こういうふうに勝手に白塗りに変えていくのは問題じゃないんですか。 　例えば、公文書管理委員会委員であられた三宅弘先生なども指摘をされているんですけれども、白塗りにするとか書き直した場合には、きっちり、いつ誰が書き直したかということを明記して提出する、それが公文書ガイドラインの考え方だということをおっしゃっていますが、公文書担当大臣としてそう思われませんか。

だから、処分もしているわけでしょう。公文書管理法の趣旨に反しているからじゃないんですか。

私はそれはおかしいんではないかと思いますよ。受け取る私たち、見る国民は、それが白塗りで修正されたとわからないんですから。その白塗りで国民や国会議員に違った文書を、本物と違うものを渡すという行為は、公文書管理法の趣旨に反しているんではないですか。 　今、大臣、違いがわかる形で保存しているとおっしゃったけれども、そんなことは国民や私たちにはわからないんですよ、私たちが見るのはこれだけなんですから。だから、ちょっと、大臣、これを見て私たちは違う文書だとわからないんですよ。これは問題だと思いませんか。

きょうの配付資料にも入れておりますけれども、公文書ガイドラインの「整理」という、第四条、四ページにございますが、ここに「留意事項」というのがあるんですね。その中の右下の「留意事項」に、意思決定及び事務及び事業の実績、合理的な跡づけの検証に必要な行政文書について、随時内容が更新される行政文書に関しては、一番下の行、大臣、見てくださいよ。これを見ていますか。これはガイドラインなんですよ、行政文書の管理に関するガイドライン。見てくださいよ。当該行政文書の作成の時点や作成担当、何々課を判別できるようにすると。 　これを明記しないと白塗りのものは出したらだめなんじゃないんですか。大臣、公文書担当大臣として、これがガイドラインですよね、いかが

質問に答えてください。 　ここにある公文書のガイドライン、つまり、白塗りとか修正、加工したときには作成の日時や作成担当を明記せねばならない、これに今回の措置は違反しているんじゃないんですかと聞いているんです。大臣として見解をお答えください。

その答弁、間違っているんじゃないんですか。 　これ、新たな文書をつくった際には、ちゃんと、ここをいつ、誰の責任で変えましたということを明記しなさいと公文書管理法のガイドラインに書いてあるんですよ。これに違反しているんじゃないんですかと大臣に聞いているんです。

ガイドラインに違反しているかどうか聞いているのに。答えてください。とめてください。

全くその答弁ではおかしいですよ。私たちには、来年までにきっちりとされたって、今わからないわけですから。今、これは、私たちには改ざんされたか修正されたかわからないんですから、きっちり、今どうなっているかということを整理して答えてください。 　一回休憩してください。今の答弁では全く答弁になっていませんから、休憩してください。

大臣の見解を聞いているのに違う人が出てくるのはだめですよ。 　休憩して整理してください。

ガイドライン違反にはなるでしょう、これは。

大臣、答弁お願いします。ガイドライン違反でしょう、これは明らかに。

今後じゃないんですよ。現時点において、白塗りになっている理由と、これ、変えた日時が全く書かれていないじゃないですか、現時点では。今後じゃないんですよ。現時点ではガイドライン違反ということですね、大臣。

大臣の見解を聞いているのに、大臣が答えないんだったら、審議は成り立たないじゃないですか。 　白塗りがガイドライン違反かどうかというのは、公文書管理の一番大切なところなんですよ。そこが、大臣が答えられなくてどうするんですか。 　このままではだめです。休憩してください。

同じ答弁で、全くだめです、これは。 　白塗りにしておいて全く問題がないというのは、公文書管理法違反です。

休憩して整理してください。