結局、私も本当にこれは深刻な問題だと思いますよ。二日前の一時に安倍事務所にこの要望、面会依頼を出している。おとといの晩に福島みずほ事務所からも行っている。丸一日たったけれども、総理にもまだ伝わっていない。そして、きょうじゅうに伝わるかどうかもわからない。それは余りにも冷た過ぎるんじゃないんですか。 例えばですよ、お忙しいのはわかりますけれども、今も首相動静を見たら、きのうも、例えば晩の六時三十七分から九時十八分まで、二時間以上成蹊大学の友人と食事というふうになっていますよ。きょう福島に行っておられるそうですけれども、例えば、きょうの朝二時間は昭恵夫人と一緒に列車で移動というふうに、ここに、見ると書いてあります。 これは即返事
後で私の携帯を言いますので、私に教えてください。 これは深刻な問題ですよ。あした、あさって、土日になるわけですからね。 それで、もう一つ、私、気になったことがあります。 今回、二月二十三日に過労死の家族の会の方々十数名が加藤大臣に面談をされました。その概要を出してくれと言いました。なぜならば、高プロがいいという意見の十数人の議事録だけ出たから、それだったら、高プロに反対している過労死の家族の会の方々が二月二十三日に面談したから、面談記録を理事会に出してくれと言いました。 私、これを読んでびっくりしました。裁量労働制の廃案ということは書いてあるけれども、高プロの削除がまさに削られているじゃないですか、この報告書から。
おかしい。ほかの、十数人の高プロの割といい点を聞くときも非公開ですよ。公開する前提じゃなかったですよ。そのときは高プロのいい点をいっぱい書いておいて、肝心の、高プロの、裁量労働制の削除のために申し入れたのに、そのためにこれを書かない。捏造じゃないですか。改ざんじゃないですか。これはひどい。考えられません。 ちょっとこれ、理事会で協議してください。ちゃんと、高プロ削除、裁量労働制の拡大を、ここに原稿、お渡ししますから、ちゃんとそれを出してください。委員長にお願いします。
まあ本当に、そこまでやりますか。家族の会の方々が高プロ削除を要望に行ったら、そのことすら隠蔽しますか。そこまでやりますか。本当に私も大変びっくりしております。 そして、今回も、残念ながら、ＩＴ関連会社、二十八歳の方の過労死。ここにもありますように、三十六時間の長時間労働、二十九時間の連続労働。ということは、裁量労働制で、二十九時間、三十六時間の連続勤務、これは合法なんですか。今回のＩＴの関連の方も亡くなられましたけれども、二十九時間、三十六時間連続勤務、これは合法なんですか、裁量労働制で。
いや、これなんですね。今の答弁、つまり、三十六時間勤務でも、違法、だめだと言えないわけですよ、個別の問題。 結局、ということは、三十六時間、これだけへとへとで、このツイッターにあるように、眠い、十三時から翌日の十八時までって何なん、仕事終わるまであと二十二時間、外明るいと思ったら朝の六時かよ、社会人になって三十六時間ぶっ通しで働いた。これでも個別ということは、これは問題だ、違法だと言えないということですね、今のは、加藤大臣。 つまり、裁量労働制の怖さはここなんですよ。三十六時間ぶっ通しで働かされても、結局、これは違法かどうかもわからない。 では、加藤大臣、高プロについてお聞きします。 高プロで、三十六時間連続勤務とい
そうなんです。だから、結局、取り締まれないんです。だから、過労死が起こらないと違法が発覚しないんです。 だから、この高度プロフェッショナルでも、三十六時間働かされて死んでも、今おっしゃったように、それが違法かどうかわからない。本当に、さっきも言ったように、労災認定すら受けられないかもしれないわけです。 三十六時間連続勤務、このことについては、やはり、ここにも書いてありますように、野村不動産については、二〇〇五年から裁量労働制を違法に営業に入れたけれども、十二年間見抜けなかった。そして、今回のＩＴ関連会社に関しても、過労死が起こるまで発見されなかったということで、この高プロを入れると、高プロは、裁量労働制や管理監督者よりも規制
三十六時間の連続勤務の問題ですが、一般の労働者は、残業代を払わないとだめだ、そして、そういうことをして過労死をしたら大変な問題になるということで、そんな三十六時間連続勤務なんかあり得ないんですよ。しかし、裁量労働制や高プロではそういうことがあり得てくるし、何よりも、裁量労働制やほかの働き方は、労働時間の管理がされているんです。しかし、高プロは、労働時間の管理もされなくなります。 ですから、ぜひとも高プロは削除していただきたいですし、最後に申し上げますが、申しわけないけれども、この理事会に出されたペーパーは、私は改ざんと言わざるを得ません。私が求めた資料です。過労死の家族の会から、二月二十三日に面談した際のお話の要旨を、主な内容を
高プロの削除であったにもかかわらず、それを理事会にも報告しないというのは捏造以外の何物でもありません。ぜひ正確なものを出していただくことをお願いして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。
山井です。これから三十分間、質問をさせていただきます。 冒頭に申し上げますが、答弁を聞いていると、加藤大臣、わざとのようにすれ違い答弁で、肝心なところを答弁しない。二回、三回質問して、わざとそれまで時間稼ぎをする。私たちは、これは人の命が奪われるということで真剣に議論しているんですよ。きょう、働く仲間の皆さんや過労死の御遺族の皆さんも傍聴に来られています。そういう不誠実な答弁で対応するのはやめていただきたいということを冒頭申し上げたいと思います。 きょうもるる質問がございましたが、私たちの願いは、とにかくこの高度プロフェッショナル、残業代ゼロ制度、過労死促進法というふうに御遺族の方々は恐れておられます。過労死防止法が、過労死
当然だと思うんですよね。賛成の人だけの声を聞いて決めるなんていうことはあり得ないと思います。 そこで、きょうの配付資料の、見ていただきたいんですけれども、まず、今回、あっという間に、この高度プロフェッショナル、高額所得者だけじゃないようになるんじゃないかと思うんですが、配付資料の十七ページ、例えば労働者派遣法も、一九八五年に最初始まったときは専門十三業務でした、一九八五年。ところが、二〇一五年、この場で強行採決されて、事実上、全分野に拡大しました。十三業務だったものが、三十年たって全分野に広がる。つまり、そういうものなんですね。 さらに、有料職業紹介の規制緩和、二〇〇二年に年収千二百万円以上となった。ところが、翌年には千二百
案の定、可能性はゼロということは、あれだけ言ったのに答えられませんでしたね。ということは、現時点では変えるつもりはないといっても、将来的には、過去の例が物語るように、派遣法が全面的に解禁をされた、最初は小さくだったけれども全面的に解禁されたし、有料職業紹介も、千二百万から翌年には七百万に下がった。ということは、一千七十五万の高プロも、あっという間に六百万、七百万に変わる可能性があることが今までの事例であるということを申し上げたいと思います。 それで、この高プロ、なぜ私たちが、過労死がふえる、人が亡くなる法案だと恐れているかというと、過重な業務を、ブレーキをかけるブレーキがないんですね。 まず、今までの最大のブレーキは労働時間
ほかの要件が合法だった場合、健康管理時間が月二百時間を超えているというケースは違法となりますか、合法となりますか、高プロの場合は。
最初からそれを言えばいい話じゃないですか。 つまり、健康管理時間、在社時間と事業場外の労働時間が二百時間を超えても合法なんですよ。過労死合法化法案じゃないですか。これは人が死にますよ、二百時間もやったら。 では、加藤大臣、続けて聞きます。 この高プロで多くの仕事の業務を与えました。結果的に、後でわかったのは、その労働者が月二百時間残業をされていた。これは、ほかのことは全て合法だったという条件において、結果的に労働時間が二百時間、残業時間が二百時間になっていた。これは法律に違反しますか、しませんか。
さっき申し上げたこととは、具体的に言ってください。
いやあ、本当に怖い働き方です。月二百時間残業をしても違法にならない、月二百時間の健康管理時間でも違法にならない。過労死を減らすどころか、過労死しても違法にすらならないんじゃないですか。これは本当に死にますよ、人。 今まではなぜブレーキがかかっていたかというと、そういう働かせ方をしたら、残業代を払わせないとだめだ、そして、安全衛生、安全配慮義務違反になって裁判で負ける、大変な問題になるからです。 しかし、今もある方からやじが出ましたが、好きで働いているんだったらいいじゃないかと。結局、高プロって、そう言われちゃうんですよね。これは過労死の認定すら受けられなくなる。 例えば、ここにありますように、私、この間、弁護士の方々とも
申しわけないけれども、机上の空論ですね。きょうも来られている御遺族の方々は、いざ労災申請したら、好きで働いていたんでしょう、そして家庭内に問題があったんじゃないんですかといって、長時間労働を使用者側はほとんど認めてくれないんですよ、お酒を飲んでおられたんじゃないですかとか。本当にハードルは非常に高いんですね。 特に高プロではどうなるか。いや、任せていましたから労働時間知りませんよ、任せていましたから、そう言われますよ。何か証拠を出してください、証拠もありませんよ、そう言われますよ。そうやったときに、御遺族が労働時間を割り出すのは至難のわざです。今まではまだ、労働時間を管理監督者でさえ今までは把握していました。しかし、今度は把握義
加藤大臣、本当にそんな答弁でいいんですか。 もう一回言いますよ。高プロが導入された、徹夜しないと完了できないような分量の業務を与える場合、山ほどありますよ、これは。そうしたら、そのことを言ったら、その時点で高プロから外れる。本当ですか。いいかげんな答弁しないでくださいよ。あり得るに決まっているじゃないですか。あり得るに決まっているじゃないですか。何を言っているんですか。
いやいや、だから、ということは、徹夜しないと完了できないような分量の業務を与えたら、それでもう高プロは外れる、本当にその答弁でいいんですね。これは大事な答弁ですよ。
答えてください。使用者が対象者に対して徹夜しないと完了できないような分量の業務を与えた場合、与えてしまった場合、これは高プロ違反になって、高プロから外れるんですか、外れないんですか。イエスかノーで答えてください。
つまり、それで高プロが外れるわけではないんですよ。 例えば、野村不動産。違法な営業に十五年間も、二〇〇三年から二〇一七年までやっていて、十五年間、五百人も違法していて、厚生労働省は一切指導もできなかったんですよ。そういう裁量労働制でさえ、違法であっても、十五年間、五百人がやっても発見できなかったのに、こういうことをやったら高プロから外れますとか、全く説得力がありません。全く説得力がありません。ということは、もうやりたい放題なんです、この世界に入っちゃったら。 それで、あと、先ほど驚いたのは、ＳＥも入る可能性があるということで、じゃ七ページ、この七ページの中に、高プロの業務の中に、例えばコンサルタントがあります。コンサルタント
