山井和則

田村大臣、答えてください、それまでに出しますと。

ということは、要支援の方に和光市以外で日常生活支援事業をやって効果があったというデータはあるんですか。 　ほかに出てこないから、出てきたのが和光市だけだから私はやっているのであって、ほかの資料、どこのデータがあるのか言ってください。

答弁になっていないんです。 　今回の要支援切りは、健康なお年寄りをどう変えるという法改正じゃないんです。要支援の方々百万人を介護給付から外して事業にするという、その検証が全国で五人しかなされていない。百万人のうち、たった五人。その五人についても、田村大臣も厚労省も、今日に至っても全く、それがどうよくなったのか、コストや人手がふえたのか減ったのか、どんなサービスを利用していて、今どんなサービスを利用しているのかも知らない。そんな無責任な話はないでしょう。 　田村大臣は総合的に総合的にと言っているけれども、健康なお年寄りに対するモデル事業は関係ないんです、今回の法案では。要支援の人たちを変えるものですから。 　それで、もう一つ、私

それで、この十一市区町村、百四人というと、もしかしたら皆さん多いかなと思いますが、これは一つ一つに分解するとすごい少ないんですよ。 　例えば和光市。要支援の方十三人にリハ職が介入した。一方、今までどおりの要支援のサービスは六人なんですよ。それで、和光市の場合は、リハ職が介入したら、六人が認定を受け続けて、更新せずが七人だった。今までどおりのサービスの場合は、三人、三人だった。ほとんど有意の差はないじゃないですか、そういう意味では。 　それと、この資料にもありますように、個別名を出してなんなんですけれども、この資料、見にくいですけれども見てもらったら、例えば岡山市は、要支援一、二の人は六人、リハ職のモデル事業を受けている。それと、

皆さん、聞かれましたか。リハビリが介入した方が今までのサービスよりも効果があるという調査を発表しておきながら、コストがどちらが多くて人手がどちらが多いかは調査していない。そんなもの、人手やコストがたくさんかけられたら効果が出るに決まっているじゃないですか。そういうのは調査と言わないんですよ、はっきり言って。 　私はすごく失礼だと思うのは、コストや人手がふえたのか減ったのかも、そういうことも調査しないで、効果があった効果があったと言って、あたかも今利用しているデイサービスやホームヘルプが効果が低いかのようなことを宣伝する。これは、今、全国で要支援の高齢者百万人を支えていられるデイサービスやホームヘルプの介護職員の方々、賃金が低いなり

それでは、委員長と田村大臣にお願いします。 　安いというならば、各十一市区町村、幾らと幾らコストが違うのか、人手は何が何人、何が何人というデータ。 　そしてさらに、私は、この調査結果は、はっきり言ってにわかに信じがたい。なぜならば、百四人のうち三十七人が更新せずなんですよ。これは自立になったということじゃないんですよ。なぜ更新していないのか。 　だから、田村大臣と委員長に言います。 　この更新していない方々は、納得して更新していないのか、今どんな状態なのか、どんなサービスを利用しているのか。例えば、介護保険を利用できなくなったから自費でサービスを利用していますということだったら意味がないし、更新していないけれども入院していま

田村大臣、今のコスト比較も含めて、出すという答弁をしてください。

それが出てこないのであれば、それ以降の国会審議は、出てくるまで待ちますので、日程協議はやめさせていただきます。 　私は、別にむちゃなことを言っているんじゃなくて、聞いてもらったらわかると思いますが、これは、市区町村と言っているけれども、法改正をするのは国なんですから、厚生労働省なんですから、私たちが審議する前提の資料を出せばいい。例えば、安くなるのは安くなるんですと、では幾ら安くなるんですか。一割ですか、五割ですか。そんなこともわからないで、これは審議の前提じゃないですか。 　そこで、十二ページを見ていただきたいと思います。 　能美市というところがございます。一足先に日常生活支援事業を経験したケース。和光市と同じようなケースで

ということは、もう最後の質問になりますが、要介護認定を受けたいという人は、権利として要介護認定を受けることができるということはガイドラインに入れてもらえるということでいいですね。今の大臣の答弁は重いですよ。 　それで、まとめになりますが、きょう、たった三十五分だったので言い尽くせませんが、審議の前提となるデータもない、たった五人で、その人たちが、どう五人を選んだのか、コストがふえたのか減ったのか、どんなサービスからどんなサービスに移ったのかもわからない。つまり、今回の改正はエビデンスはないんですよ、何ら。要は、財源を抑制したいから切ろうと。何かエビデンスがあるかのようなことをおっしゃっていましたけれども、エビデンスは全くないどころ

きょうは、四十分間、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。十一時過ぎまで質問をさせていただきます。 　きょうは、多くの傍聴の方々がお越しをいただいております。要支援の高齢者の方、また、介護されている御家族の方、ケアマネジャーの方、介護職員の方、本当に多くの方々が、今回の法案が強行されたら大変なことになるという不安のもと、祈るような思いでこの国会に来られているわけであります。 　そういう中で、今の長妻議員と田村大臣のやりとりを私は聞いておりましたけれども、長妻議員もおっしゃっておられましたが、田村大臣、余り願望的なことをこの委員会で答弁されると、誤解を招くと思いますよ。長妻議員もおっしゃったように、切るなら切るというこ

漠然として必要なサービスを受けられると言われても困るわけなんです。 　今受けておられるサービスは、体調というか要介護度が軽くなったりしない限りは、保障はされるんですか。

それでは、そのケアマネジメントで、ボランティアのサービスを受けてください、あるいは、自己負担が上がります、あるいは、サービス時間が減ります、そうなる可能性はあるんですか、ないんですか。

田村大臣、そうしたら、きょう、お三方お見えになっていますが、これは一年後、三年後、検証できることですから、今よりも軽くなっていないのであれば、この法案でも同じサービスは利用できるはずということを田村大臣が約束したということでよろしいですか。

田村大臣も、核心はそらして、逃げて答弁をされておられるんですが、田村大臣の答弁、それは違っていると思いますよ。 　なぜならば、必要なサービスと言うということは、今必要だからサービスを受けておられるんですよ、はっきり言いまして。必要なプロのサービスを、今と同じ自己負担で、今と同じ回数、もちろん症状が軽くならなかったらという前提です、利用できるということでいいですか。 　この法案は、私はそういう内容にはなっていないと理解しているんですけれども、田村大臣、よろしいんですか、法案と違う内容の答弁をされるということですか。いいです、事務方は行かなくていいですから。大臣、しっかり責任を持って、事務方は関係ないから、大臣、責任を持って答弁して

必要なサービスは受けられるとおっしゃっていますが、田村大臣も、余り願望ばかりを言うのは問題ですよ。 　必要なサービスとおっしゃいますが、きょうも配付資料をお配りしておりますが、例えばこの十ページですね。今まではプロの介護職員のデイサービス、ホームヘルプが権利として受けられていたのが、今度は、この十ページにもありますように、ＮＰＯやボランティア、そういうものになる可能性もあるわけですよね。 　だから、今、要支援のサービスを受けていられる、プロのサービスを受けていられます。この方々のサービスが、ボランティアさんに変わったり、自己負担が上がったり、そして回数が減ったり、田村大臣、その可能性はあるということですね。

田村大臣、きょうは、現場の方、当事者の方、御家族の方、現場を知り尽くしておられる方もたくさん来られているから、余りいいかげんな答弁はされない方がいいですよ。笑われますよ。 　例えば、今、自己負担は現状並みということですが、そんな答弁をして本当に大丈夫なんですか。この法案は、そんな法案になっていないですよ。本当に自己負担は、この法改正になってから、いろいろなサービス、多様なサービスを使っても自己負担は本当にふえないということでいいですか。今の答弁を確認しますよ。

いや、お願いじゃないんです。就学援助のときも、市町村にお願いしたけれども、結果的に聞かなかったという話ですから、お願いでは意味がないんです。 　では、この法案の中で、自己負担が今よりふえないということはどこに書いてありますか、田村大臣。

お願いということは、聞かなかった場合、強制力はあるんですか。

全く納得できませんので、ガイドラインにどう書くかというのを今言ってもらえませんか。

だから、そのガイドラインに従いというのがわからないので、そのガイドラインはこの審議中に出してもらえますか。