大臣、それは大々的な調査と言っているんじゃないんですよ。一つの会社でも二つの会社でも、三人でも五人でも結構ですけれども、来週水曜日にまた質疑を行いますので、その前日までに、例えば製造業のこういうところでこういうケースがあったとか、何パターンか実例を理事会にでもぜひ御報告していただきたいと思います。大臣、だから、大々的な調査でなくていいんですよ。とにかく、これから一週間で、どういう事例があるかというのを、これは法案審議をしているんですから、やはりそれぐらいのことはやってもらわないと、それぐらい探していただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
でも、これは個別の企業名はもちろん出さなくていいですから、それをやってくださいよ。 というのは、もし見つかりませんでしたということだったら、これは大変な問題になりますよ。一週間探しても対象者が見つからないような人たちを対象にした、それを目玉にした法案を出しているということになったら、この法案、もう一回ちょっとやり直しになりますよ、見つからないんだったら。そこは法案を出している責任として見つけてもらわないと困るんですよ。対象者がいるかいないかわからない、幽霊を相手に私たちは法案審議をしているんじゃないわけですから、そこはぜひともよろしくお願いをいたします。 それで、先ほど、反復更新で、社会通念上期限のない定めとみなされるという
柳澤大臣、違うんです。業務も責任も配置転換も同じという前提で、反復更新についてだけ聞いているんですよ。反復更新が、今の場合、業務も配転も一緒だった場合、これは期限のない定めというふうにみなされるのか、そのことを聞いているんです。
いや、反復更新のことを聞いているのであって、一年の契約を二十回やって、ほかの職種、責任も配置転換も全く同一だった場合、一年で契約二十回というのは、期間のない定め、八条の二項ですね、それに当たるのかというのを聞いているわけです。ほかは一緒だという前提です。
いや、ちょっとわからないんですが。 そうしたら、期限のない定めというふうに社会通念上やるときは、期間何年、あるいは反復何回、大体何回ぐらいなんですか。
だから、その社会通念上相当というのがわからないからここで質問しているんじゃないですか。大臣がわからなくて、聞いている私たちもわからなかったら、日本でだれがわかるんですか、それを。だれが判断するんですか、社会通念上相当というのは。だれがどこで判断するんですか。
いや、それは、具体的に例えば三年契約で十回、三十年働いている人がいるとしましょう。それで、職務も責任も配置転換も全部一緒、三年で十回、三十年、そういう人が事業主に、私もこれは期限のない定めに入ると思うんですけれどもと相談したときに、三年で十回だったらどうなんですか、柳澤大臣。期限のない定めというふうに社会通念上相当とされるんですか。
いや、それは、客観的な基準がないと、本人も事業主もわからないんですよ。かつ、その客観的な基準をここで出してもらわないと、私たちも審議ができないんですよ。 目安でいいですから、何年ぐらい働いたらいいのか、何回ぐらい更新したらいいのか、基準でいいですから、ちょっと言ってくださいよ。それがないとさっぱりわからないじゃないですか、そんなもの。総合的と言われたって。
だめですよ、そんなの。こんな答弁じゃ進んでいないじゃないですか。だから、社会通念上何回ぐらい、何年ぐらいかと聞いているのに。ちゃんと答えてくださいよ。同じ答弁じゃだめですよ、もう。質問できませんよ、それは。
いや、だから、だれがいつ決めるんですか。そうしないと、対象がわからないじゃないですか。その社会通念の中身をここでやってもらわないと審議にならないじゃないですか。これは、事業主もパート本人もさっぱりわかりませんよ、こんな答弁聞いても。
基準がない法律なんか、あっても意味がないじゃないですか。法文読んでも、この議事録読んでも、三年で十回反復しても、それでも期限のない定めになるかどうかもわからない。そんな法律をつくってどうするんですか。 きのうも私、弁護士の方々と勉強会やりましたけれども、弁護士の方々も、例えば三年で十回で、裁判やって勝てるのかどうかさっぱりわからないと言っているわけですよ。弁護士の方もわからないと言っているわけですよ、この法文だけじゃ。その基準ぐらい言ってくださいよ、基準ぐらい。そうしないと、裁判やって勝てるのかどうかもさっぱりわからないじゃないですか。これは、裁判しないと答えは出ないんですか。 だから、法律をつくるということは、今まで裁判や
聞いていても、さっぱりわかりません。三年間を十回更新しても、それが期限のない定めとなるのかどうかも答弁してもらえない。それはどうやって判断するんですか、自分が期限のない定めだと思う、差別禁止対象に当たるんじゃないか。今の答弁、何にも語ってないじゃないですか。（発言する者あり） それじゃもう一回。語っていますよとおっしゃるけれども、でも、わからない、三年間で十回、三十年働き続けて、これが差別禁止規定の中の一つの要件に当たる期限のない定めに当たるのかどうか。それぐらい、恐らくということぐらい言ってくださいよ、それは、大臣。
そうでしょう。最初からそうおっしゃったらいいわけです。 では、柳澤大臣、三年で十回じゃなくて、三年で三回、九年だったらいかがですか。
不適切じゃないんですよ。法律を出している以上、基準を示すのは責任なんですよ。基準がないとわからないじゃないですか、範囲が広いか狭いかも。裁判の人もわからないじゃないですか。 大臣、ということは、わからなかったら、これは一々裁判をしないとわからないということですか。大臣、どういうことですか、これ。そこがグレーで、判断が、事業主も本人もわからなかったら、自分が期限のない定めに当たるかどうか、裁判しないとわからないということですか、大臣。
そんないいかげんな法律、ないんじゃないですか。今の話だったら、そうしたら、事業主や会社によって全然違ってくるということなんですか。 ですから、やはり、柳澤大臣、来週水曜日までに、大体ですよ、反復更新何回ぐらい、何年ぐらいかという目安、基準ぐらいないと、首を今、横に振っておられますが、そうしたら、事業主もパートの人もさっぱりわかりませんよ、自分が差別禁止規定に当たるかどうか。さっぱりわからない法律つくって、パートの人に役に立つとかそんなこと言わないでくださいよ。自分が当てはまるかどうかも、さっぱりわからないじゃないですか。何のために国会審議をやっているかわからないじゃないですか。法律を読んだだけではわからないから基準を示してくれと
今、この間、一時間議論をさせていただいて、本当に私は議論したいことが山ほどあるんですが、今の差別禁止対象の、その中の期限のない定めと社会通念上相当とされるのがどういうことですかということ一つ聞いても、全く明確な答弁がない。つまり、差別対象がどれだけいるかも、自分がどうかも判断できない、事業主も判断できない、基準も不明確、そして、法律の専門家である弁護士でさえも、その基準が示されなかったら、差別対象になるかどうかもわからない、裁判をやらないと差別禁止対象になるかどうかもわからない、そんな法律だったら、これは意味がないんじゃないですか。逆に言えば、結局、そういうふうに要件を厳しく、不明確にすることによって、この法律自体、ざる法で骨抜きに
民主党の山井和則です。 これから五十分間にわたりまして、去る二十三日、東京地裁の判決も出ました薬害肝炎の問題、判決、そして今後の患者救済、早期全面解決ということについて、柳澤大臣、そして武見副大臣、石田副大臣に御質問をさせていただきたいと思います。 まず最初に申し上げますが、きょう私が胸につけておりますこのカキ色のバッジは、肝炎訴訟を支える方々のバッジであります。そして、きょうは傍聴席にも、原告の方、患者の方々にお越しいただいております。残念ながら、この間、たびたびの面会希望にも大臣にはこたえていただいておりませんので、せめてもということできょうは傍聴にお越しいただいておりますので、患者の方々、原告の方々の思いを少しでも代弁
改めてお聞きします。端的にお答えください。 このフィブリノゲンやクリスマシンで肝炎にかかられた方々に、本人に何か落ち度や罪はあったんですか、大臣。
そうなんですね、患者の方々は被害者なんですよ、これは。そして、少なくとも、その薬は国が安全だと認定したから使用されていたんですね。そのことが今回裁判でも問題になったわけですが、司法の判断を離れて、柳澤大臣、大臣としてお伺いしたいんですが、国が安全と認定した薬で、今御答弁あったように、本人に何の落ち度もないにもかかわらず肝炎に感染して、これだけ苦しみ、命の危険にすら身をさらされている。このことに関して、道義的なり、国として責任はお感じにはなりませんか。
ですから、裁判としてではなく、国が安全と認定した薬でこれだけ被害者が苦しんでいるというこの現状に対して、厚生大臣として責任はお感じになりませんか。
