山井和則

もう時間が来ましたので終わりますが、とにかく、こういう国が進める情報通信施策がかえって過疎化を後押しすることがないように、ぜひともきっちりと国の支援をお願いしたいと思います。 　どうもありがとうございました。

本日はお忙しい中、急なお願いにもかかわりませず、委員の方々、わざわざ衆議院までお越しいただきまして、本当にありがとうございました。また、貴重な御指導を賜りまして、本当にありがとうございます。 　それでは、限られた時間ですが、私から質問をさせていただきたいと思います。 　まず第一点、服部万里子先生にお伺いしたいと思います。 　私、今回のこの法改正で一番不安なのが、服部先生も触れておられた、百六十万人の要支援、要介護一の新予防給付になる方々がどういうサービスを受けられるのかというのが、本日まで一週間余り審議をしたのですが、まだまだ見えてこないところがあります。その部分でこれから最も板挟みに遭うのが、ケアマネさんではないかと思うので

ありがとうございます。 　どういうふうに制度が変わるのかということで、今の利用者の方々の最大の疑問は、今受けているサービスが受け続けられるのかどうかというようなことでもありました。 　次に、池田参考人にお伺いをしたいと思います。 　先ほどのお話の中で、この九ページ目で「介護保険は社会保険であり、社会福祉ではない」「すべてを抱え込めば、介護保険は財政的に破綻する」ということをおっしゃっておられます。確かにこれは、給付を抑制するという意味において、どこまでを保険で見ていくのかというのは国民的合意の議論であると思います。 　そこで、実は私、今回の法案で一つ腑に落ちませんのが、今まで税金でやっていた老人保健事業、介護予防・地域支え合

限られた時間になってしまいましたが、服部先生にもう一度御質問したいと思います。 　三つちょっと欲張って聞きたいんですが、一つは、先ほど服部先生も少しおっしゃったように、今回のメニューは新しく加わるのは筋力トレーニングぐらいではないか、そもそも新予防給付という大改革をする必要があるのかということをおっしゃったのですけれども、そのことについてが一点。今回の改革は今までの制度の延長線によりできないのかということですね。 　二番目は、厚労省は、この改革がうまくいけば悪化が防げて給付の伸びが減るということをおっしゃっているわけなんですけれども、家事援助の制限等を含めて、これで給付が減るのだろうか、ふえるのだろうかという点、二点目。 　三

時間が来ましたので終わりますが、最後に一言おわびを申し上げたいんです。 　本当でしたら全員に質問をさせていただきたかったんですけれども、中田参考人さんのこの資料は、非常に説得力があって、私も心を打たれました。また、山口参考人さんは、私も十数年前から御調町のことは本でも読んでおりまして、まさに日本の介護予防のモデルが御調町だと思っております。また、見坊参考人さんからも介護予防のことももっとお伺いしたかったですし、池尻参考人さんからも自己負担のアップのことをお聞きしたかったんですけれども、ちょっと時間が足りませんで、申しわけございませんでした。 　どうもありがとうございました。

それでは、これから一時間半にわたりまして、尾辻大臣そして西副大臣に質問をさせていただきます。非常に基本的な、そして根本的なことを質問していきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。 　冒頭に少し私の思いを申し上げますと、実はきょう、尾辻大臣と西副大臣には最近出した本を先ほど差し上げさせていただいたんですが、私、もともと議員になる前は高齢者福祉の研究者でありまして、そもそも、祖母が二十年間の寝たきりの末に亡くなったということから介護問題に関心を持ちまして、学生時代は虐待を受けた子供たちの福祉施設でもボランティアをしておりましたが、二十七歳のころからは、ずっと高齢者福祉中心に、大臣も鹿児島でいらっしゃいますが、例えば熊

行っていただき、ありがとうございます。そしてまた、今大臣がおっしゃったことというのはまさにそのとおりであって、週一回入ることによってその方の生活全体を支えられる面がある。冷蔵庫の中で、食事をちゃんと食べておられるのだろうかとか、しんどいところはないですかとか、そういうところも含めて、また顔色が悪いのじゃないかとか、いろいろなことで変化を事前に察知することができる、こういうのも予防効果であると思います。 　ただ、ちょっと気になったのが、非常にお元気そうな方ということを何度もおっしゃっておられたので、それが平均的な像かなという気が正直言っていたします。 　では、次にお伺いします。 　その方は、介護保険改正になると新予防給付の対象に

これは割と重大な発言ですが、見直しにならない逆の根拠は何ですか。というのは、似たような方は全国に非常に多いと思うんですが、原則家事代行はやらないとか厚労省さんの文書には書いてあるのですけれども。

ということは、余り抽象的な話をしてもしようがありませんが、全国で今おっしゃったようにケアプランが適切に今までから立てられているというようなケースにおいては、新予防給付になってもサービスは基本的には変わらないということですか。

国会審議の中で私が大臣にホームヘルプの現状を見てきてくれとお願いした以上は、今の日本の現状の象徴的あるいは代表的なところを当然見に行ってもらったというふうに私は理解をしておりますが、ということは、日本全国のそういう今適正に行われている部分は新予防給付で変わらないと理解してよろしいですね。ちょっと確認しておきます。

ところで、お伺いします。 　ということは、今日本全国で適切に行われていないケースは過半数なんですか、それとも一部なんですか、その現状認識はどうですか。ちょっと抽象的な話になりますが、大臣、お聞かせください。

ということは、適切なところは今までどおりでいいのだったら、何でわざわざ新予防給付とかこんな大がかりな改革をするのということになってくるのですよ。適正じゃないところを一部ピンポイントで指導したらいいわけで、こんな根本的な改革をしなくていいわけですから。 　そこで、大臣、適切でない部分というのは、やはり適切でない部分が大部分だったら改革は必要ですよ。でも、一部だったらその一部だけを対象にしたらいいじゃないですか。というのは、適切なホームヘルプやケアマネをやって適切なホームヘルプを受けている人も、今現場はサービスがどう変わるのかといって強い不安に陥っているわけですよ。大臣、答弁をお願いします。

全然答弁になっていないんですよ。 　私が聞いているのは、適切でないケースが多いからこういう新予防給付をしたのかどうかということで、多くの場合適切でうまくいっているんだったら、こんな転換する必要ないと思うのですが、大臣、そこはどうなんですか。全国的に適切でないところの方が多いんですか、それとも適切でないところは一部なんですか。その現状認識によってこの法改正が必要かどうかというのは変わってくるんですから。どっちですか、それは。

私はその質問はしていません。 　適切な場合はケアプランを見直されないと言うので、そういうケースは今の大部分なのか否かということを聞いているんですよ。不適切な場合は見直されるんですよね。だから、その不適切な場合が、今、全国の、日本の現状の大部分なのか一部なのか、その根本的な現状認識を聞いているわけです、大臣に。

私、これは根本的な今の答弁だと思うのです。では、今の現状の中で一部の不適切なケースがあるために全部の制度を変えるんですか。そういうことですか、大臣。

ちゃんと質問に答えてくださいよ。 　不適切な部分は一部だと言うから本当に一部ですかということを聞いているわけであって。大臣、ということは、一部不適切なものを変えるために根本的に百五十万人を新予防給付に変えるという大改革をするということになってしまうわけですよ。何で全体を変えるんですか。大部分の適切な部分は今のままでいいじゃないですか、そんな混乱させなくても。大臣、答弁お願いします。

全く理解できません。 　一部に不適切なケースがあるから、トータルの制度を根本的に組みかえる。そうしたら、多くの適切にやっているところは大迷惑じゃないですか、そんなことで制度を変えられたら。本当に全く私は理解はできません。 　それで、鹿児島のデータの話に行きます。 　これは一ページですね。資料をきょうはたくさん、こっちが一ページから十五ページ、Ａ３の方が十六ページから十七ページとなっております。 　大臣は軽度者がふえているのが問題だとおっしゃいますが、でも、大臣はもう一方で、適切にほとんどの、多くのケアプランが行われていると言うのですから、別にそれは、保険制度である以上、適切な人が申し込んで適切なサービスを受けるというのは、こ

まあ抽象的で、適切なケアプランで行われてきたものが変わるものではないということなんですが、私が心配するのは、適切なのは一割だったとか後で言われたら困りますからね。適切なものは、先ほどの大臣の答弁だと大部分ということでいいわけですね。大臣先ほどおっしゃったこと。 　その適切な部分はどれぐらいですか。もう一回、答弁お願いします。

改めて聞きます。 　ということは、不適切な部分が一部。不適切な部分が変わるということは、適切な、一部以外の残り大部分の方は変わらないということですね。

いや、個々の判断ではなくて、先ほど、不適切な部分は直すけれども適切なケアプランは直さないということと、その不適切な部分は一部だとおっしゃったわけですから、適切な大部分の残りのケアプランは新予防給付に入っても変わらないということですね。