本当に全く理解はできません。繰り返しますが、一部不適切なケースがある、その一部のために根本的に制度を新予防給付につくりかえていく。それでヘルパーさんもケアマネさんも現場のお年寄りも、今大変不安になり、大混乱になっている、そういう状況。なぜ一部のために根本的に制度をつくりかえるのか、私にはわかりません。 それでは、改めて確認しておきますが、ですから、大部分は適正に行われていて、その一部のためだけに今回の改正をやるという趣旨と受けとめました。 それでは次に、この「かわらばん」ですね、前回の阿部議員が問題にされたものですけれども、訪問介護の利用回数が多くなるにつれ、要介護度が悪化するデータもということを、介護保険課、配っております
私の質問にもう一度答えていただきたい。厚労省は、そしてこのデータをどう分析しておられますか。
ということは、この「かわらばん」に書いてあるように、保険給付は軽度認定者にどのような効果をもたらしているかということは、大臣、改めて聞きますが、これは訪問介護の利用が悪化を促進したというふうに理解しているんですか。どう解釈しているんですか、厚生省としては。
これは解釈の違いになるかもしれませんが、はっきり申し上げたいけれども、このデータではそんなことは言えません。そこまで言うんだったら、もっときっちり調べるべきです。例えば、要支援の人で二十九回以上利用している人が二人なんですよ。本当にそこまでおっしゃるんだったら、その二人に聞いたらいいじゃないですか、むだで使っているのか、それとも、本当に困って、前回の認定から重くなって使っているのか。全国に配る以上は、それぐらいのことをきっちりすべきですよ。エビデンスが全然不十分じゃないですか。 では、その次の十六ページ、これも前回、阿部議員と山口議員が御指摘されたことですけれども、もう一つ、日医総研の島根のデータであります。これは前回も質問にな
私の質問にちゃんと答えてほしいんですが、私が聞いているのは、こちらの全国調査では、要介護一は維持が七四・八％、悪化は一八％ということで、この全国調査からは要介護一のサービスの効果が上がっていないと判断できるかということを聞いているんです。大臣、お願いします。
このグラフを見て答弁しているんですか。維持が七四・八％で、悪化は二や三や要支援より低いじゃないですか。同程度じゃ全然ないじゃないですか。
でも、これは悪化は低いし、現状維持は多いんですから、そんな偏った物の見方をしてもらったら困りますよ。それによって政策判断が動いているんですから。 大臣、もう一回お聞きしますが、この二〇〇三年の表から見て、要介護一の今のサービスが効果的でないと本当に言えるんですか、二〇〇三年のこのデータから。効果的じゃないから新予防給付と今回おっしゃっておられるわけですからね。その現状認識として、大臣、いかがですか。
今、いい答弁をいただきました。期待される数字とはどの程度の数字ですか。それを出してください。どれぐらいだったら十分なんですか、これが低いというのなら。
期待された数値より低いと言っているんですけれども、期待されている数値というのはどれぐらいなわけですか、効果の。
そういうのは政策を決めるときの答弁じゃないんですよ、もっと高くあるべきだとか。 改めて聞きます。では、本当に政策を決断するならば、同じような要介護一の人に対して、ほかの厚労省がおっしゃる予防対策をやってみてこれぐらいの数値が出た、それと比べて差があったら有意な差なんですけれども、そういうモデル事業はやっておられるんですか。
大臣、これは百五十万人の人の生活を変えるんですよ。相当きっちりやらないとだめですよ。 今、筋トレの実験とかいろいろやっているとおっしゃいましたけれども、それはこれから質問しますが、公募でやったり、やっている対象がかなり違うんですよ。違う人をやって比較しても、そういうのは研究にならないんですよ。正確なデータにならないんですよ。 では、そうしたら、そちらが介護予防のことをおっしゃいましたので、介護予防の話に行きたいと思いますが、要支援、要介護一の人のうち何％に筋力トレーニングやマシンによる筋力トレーニングが有効と考えておられるんですか。まさに今大臣が筋力トレーニングとかそういうのがあるとおっしゃいましたので、では、どれぐらいの人
一つここにデータがありますが、お配りした五ページ。大田原市では、要支援、要介護一の認定者数五百九十三人の中から、マシンを使った筋力トレーニングが効果的じゃないかという人を当然その筋トレをやる前に絞っていったら、六十三人、一四％だったわけですね。 でも、尾辻大臣、おかしいじゃないですか。先ほど、介護予防をやったらもっと効果が出るはずだと言った割には、では筋力トレーニングや筋力トレーニングマシンが要介護一の人のうちのどれぐらいに適応するんですかと聞いたら、そんなことはわかりませんと。では、これは、筋力トレーニングマシン以外、筋トレ以外でどういう予防があるんですか。
例えば、このバンドも買ってきましたが、やっておられるのは筋肉隆々とした男性の人ですよ、言っておきますが。 それと、このセラバンドとかダンベル、今マシンじゃなかったらセラバンドとかダンベルとおっしゃいましたが、その国内のエビデンスというのはあるんですか。セラバンドとダンベルをやって国内で効果が出たというエビデンス。あと、太極拳もですね。太極拳もそちらがおっしゃっていたので、エビデンスはあるんですか。
大臣、よく考えてくださいよ。 先ほど、今までの在宅サービスが効果がない、筋トレとか予防をやったらもっと効果がある、期待される数値が出ていないと言っておきながら、では筋トレマシンはどれぐらいのパーセンテージの人ができるんですかといったら、わかりませんと。それ以外にセラバンドや太極拳やダンベルがあるというので聞いてみたら、国内では効果は検証されていないと。 私、ここに厚生労働省からもらったデータがありますよ。ダンベルに関してはアメリカの高齢者ですね。何で日本で検証して効果を出さないんですか。検証不十分じゃないですか。それと、アメリカのお年寄りが太極拳をやって効果が出たというのも、厚労省が出してきている資料は地域の健康な高齢者じゃ
ちょっと、副大臣、私は二つ質問しているのに、二つとも答えずにほかのことを答弁しているじゃないですか。ちゃんと答えてください。違うことを答えたら時計とめてもらいますよ、そんなの。
そのデータをぜひ委員会に出してください。 この八ページに、先日の二十八日、「市町村モデル事業支援小委員会での主な意見」がありました。そこでどんなことが言われているか。ここ八ページから黒線を引いてあるところを言います。全市町村で介護予防をやる場合、皆出席の高齢者ばかりとは限らない、これはこういうことをどうするのか。それと、マシンを用いた場合と用いない場合とに分けてどうなのか、また握力や十メートル歩行速度、血清アルブミン値といった指標だけでなく個々の高齢者の生活機能がどう改善したかというのを調査したらどうか、保健部局による公募よりも、やはりやる気のある人だけじゃなくて一般の人にも声はかけるべきじゃないかということが問題になっているわ
大臣、そのお年寄りの話がエビデンスと言われると、私もうひっくり返ってしまいます。そういうのはエビデンスとは言いません。効果がある人もいるでしょう。でも、政策を判断するためには、何人のうち何人がそういう効果があって、何カ月持続されているかということです。 では、この効果、マシントレーニングは三カ月なんですけれども、三カ月目以降はどうなっていますか。そちらのデータを見ると、資料についておりますこれ、十三ページ、そちらから昨日回答をいただきました。筋力トレーニングを中心とした予防に、長期的な効果について科学的な根拠があると。 世田谷区、三カ月終わってからも四〇％が体操などを続けていた、こういうのを科学的根拠というんですか、それで効
今の答弁を聞いていたら、まだどうやってその効果を持続できるかもわかっていないわけですね。最初の島根県のデータの話と違うじゃないですか。最初のときには、予防サービスをやったらもっと効果が上がるはずだと言ったけれども、質問していったら、予防もまだどれほど効果があるのか全然わかっていないじゃないですか。 全国のモデル事業、今上がってきていると思いますが、十六年度のモデル事業の報告書、いつ委員会に出してもらえるんですか。それを見て審議したいと思いますが、大臣。
今、法案審議が既にスタートしているんです。本来だったら、そういう資料を見た上で法案審議をしないとだめなんですけれども、いつですか、明確に答えてください、それは。
いつ出すか明確に答えてください。私、次の質問できませんよ、そのデータがいつ出るかということがないと。今質問しても全然明確な答弁が返ってきていないじゃないですか。いつその資料を出すのか、明確に答弁してください。
