山井和則

大臣に聞きます。採決の前に出すんですね。

もう一つお聞きします。 　今のデータが出せなければ、当然これは審議はできないと私は思います。介護予防の先ほどの効果の答えも全然不十分じゃないですか。長期的な効果も、何割ぐらいの人に効果があるのかもわからない。 　それで、そのことに関して、先日、介護予防サービス評価委員会がありました。その中で、私も参加をしましたが、話を聞いて驚きました。 　例えば、委員からはどんな声が出てきたか。きょうの話を聞いていると、介護予防が心配になってきたということが介護予防サービス評価検討委員会で出てきていました。事業報告書もできていない、課題と分析がまだなされていませんということも出ておりました。また、今までのサービスを制限するならば、絶対にそのこ

いつ出すんですか。去年八月にやっているんですよ、これは。審議のときにそれぐらい出してくださいよ、前からお願いしているんですから。

来週木曜日までということでいいですか。来週金曜日、またこれ使いますので。（発言する者あり）来週水曜日まで。来週水曜日の理事会までにお願いします。

それで、こういう状況を聞いていると、本当に、まだまだ明らかになっていないことが多過ぎるわけですね。 　これはちょっと、定数割れているんじゃないですか。確認してください。与党はどうなっているんですか。ちょっと委員長、とめてくださいよ。

それと、そうしたらもう一つ、今の資料請求に続きまして、三月二十八日にも行われておりますので、三月二十八日にあった小委員会、ここに支援小委員会の議事録も出していただきたいと思います。大臣、これも質問通告でお願いしている件です。来週水曜日までで。

では、要旨をいただきます。 　時間も迫ってまいりましたが、きょう質問させていただいて、私、改めて驚いたことと確認できたことがあります。 　一つ驚いたことは、大臣は、適正なサービスに関しては新予防給付でも変わらない、そして不適正な部分だけがサービスが変わる、不適正な部分は一部であるということをおっしゃいました。ということは、その一部を適正化するために新予防給付にしたということですけれども、それでは大部分の今適正にやっている方は大きな迷惑以外の何物でもありません。これだけの新予防給付という改正を出す根拠には全くなっていない。 　それと二点目は、二〇〇三年の全国の介護給付費調査でもありますように、この全国調査からは、要介護一の人のサ

ということは、介護予防訪問介護というのは、今受けている訪問介護とおおむね同じと考えていいわけですね、適切にやられているわけですから。

改めて聞きますが、そうしたら、適切に行われているケースは日本で多いわけですが、何でこんな新予防給付で全体的に制度を変えるんですか。大部分の適切にやっている人にとっては迷惑な話じゃないですか、大臣。

これは、読売新聞の調査の資料を一番最後に上げさせてもらいましたが、この中でも、特に充実させてほしいサービスのトップがホームヘルパーなんですね。それと、その前の十四ページ、老施協のアンケート、介護予防に積極的な利用者はわずか七％、最も多かったのは、現在のサービスが利用できなくなるのは絶対に困るというのが七九％。 　要は、今回の改革はどこの声を受けてやっているわけですか。利用者は今までのサービスを受け続けたい、それで介護予防というのは、なかなか筋トレも苦手だなと思っている人が多いわけですね。にもかかわらずこういうことをやろうとする理由がわからないわけです。大部分は適正にされているんだったら、それでマイナーチェンジでいいわけですね。

質問に答えていただきたいんですけれども、大臣、モデル事業もせずに、なぜ新予防給付でやった方が効果が出ると言えるんですか。モデル事業をやって比較しないとわからないんじゃないですか。 　大臣、先ほど、期待された効果が出ていないとおっしゃっているんだったら、一度どこかの地域で、あるいはどこかの地区で、新予防給付と同じことをやってみたらいいじゃないですか。それで効果が出たら全国に広げたらいいと思います。いかがですか。

そういうのはまだモデル事業と言わないでしょう。品川区のみんなのお年寄りが新予防給付と同じように在宅サービスを見直しているんですか。全然見直していないじゃないですか。 　それで、ほぼ自立しているというふうにそちらの資料では出ております、要介護一、要支援という人が。これについては次の機会にまた質問をしたいと思いますが、最後に資料の三ページ、見ていただけますか。厚労省さんの資料では、軽度者は身辺はほぼ自立しているというふうに書いてあります。「軽度者は、身体機能的には日常生活はほぼ自立しているレベルの者であることから、」云々と書いてあるわけですけれども、尾辻大臣、この三ページ目の資料を見てみると、例えば転倒では、一年間に転倒した人が要支援

そうであれば、ほぼ自立ではないわけですよ。 　もう最後、まとめて終わりますが、きょうの質疑をして、要は、今までのサービスが自立を阻害しているというデータもない。介護予防効果の明確なデータもない。要支援、要介護一はほぼ自立しているという認識も間違っている。改正後にサービスがどうなるかもわからない。予防訪問介護を地域できっちりとやっているモデルもない。そういうデータもモデル事業も根拠も不十分なのに、どうしてこんな大改正ができるのか。もしこの改正によって逆にお年寄りの症状が悪化したら、だれがどうやって責任をとるのか。単なる思い込み、軽度者のサービスが十分でないという思い込みや推測に基づいて、こんな大改正をやるべきではありません。 　先

きょうは、介護保険の施行法の改正、そして、後半は介護予防についても質問をさせていただきたいと思います。 　夕方遅くまで委員の方も残っていただき、本当にどうもありがとうございます。 　この介護保険の施行法に関しましては先ほど橋本議員からも質問がありましたので、多少重なる面があるようでしたので、その分は当然割愛しまして、そういう関係で、橋本議員の後を継いで質問しますので、質問通告と多少違う面があるかもしれませんが、お許しいただければと思っております。 　私自身、二十六歳のときですか、熊本の老人ホームで一カ月実習をさせていただいて、それを皮切りに全国の老人ホームを回って、アメリカ、スウェーデン、イギリスと各国の老人ホームを回って、そ

今のは答えていないんですよね。その方々は何人ぐらいいらっしゃるわけですか。これは六万八千人の経過措置ですが、そのうち何割ぐらいであって、でも、今、生保になってもらうのは申しわけないとおっしゃいましたけれども、在宅では、ホームヘルプを十分に利用できない、あるいは、貧しいがために生保になっても在宅で生活しておられる方はごまんとおられるわけですよね。 　改めてお伺いします。何人ぐらいですか、これ。要は、そもそも出る人はいないわけですね。

先ほどの橋本議員の答弁においても、実態調査もしていないと。今も、どれぐらい生保になるかもわからない、わからないけれどもとりあえず延長しておこうかというように聞こえるわけです。 　それでは、お伺いします。 　過去五年間、この経過措置で——ちょっと説明しておられるようなので待ちましょうか。

過去五年間、この経過措置で幾らかかったわけですか。それでまた、今後、毎年あるいは五年間、これで予算が幾ら発生すると推計しているんですか。

結局、今まで毎年七十億円ぐらいかかっていた、これからも毎年四十億円ぐらいかかるのではないかということで、かつ、正確なところはわからないわけですね。 　繰り返しますが、今までから軽減されているから、結局貯金がたまっている人が多いわけですね。百万、二百万、三百万貯金を持っている人も多いわけですね。考えてみてもらったらわかりますけれども、老人ホームに入っているということは、年金が入ってきているけれども余り使えないから、たまる一方なわけですよ。 　そこで、次に、尾辻大臣に同じ趣旨でお伺いしたいと思います。 　私が言いたいのは、払えなくて退所する人がいるんだったら軽減措置は必要ですけれども、今の西副大臣の答弁を聞いても、要は払えるわけで

資料をお配りしていますけれども、第二段階の中の、貧しい、所得が少ない方に関しても軽減措置ができているわけですから、その軽減措置がなくなっても払える方が多いわけなんですよ。だから、この措置を打ち切っても、出ていく人というのは理論上発生しないわけですよ、非常にこの額がそもそも少ないわけですから。にもかかわらず、経過措置を打ち切っても払えるにもかかわらず、なぜこの経過措置を延長するのか。それは、先ほどの橋本議員への答弁で、自己負担アップは不利益変更だから措置の人にはできないということだったんですけれども、払えるんだったら払ってもらったらいいんじゃないですか、不利益変更はどうしても入所の場合はできないんですかということを言っているんです。

全然最初から質問に答えていられないわけですよね。厳しくても、これは経過措置を打ち切っても、出ないとだめという人は発生しないわけですよね。そうしたら、これはやっていったらいいと思うんです。 　それで、だから、要はそういう調査もしていないということなわけですけれども、次の二ページ目をお願いいたします。 　尾辻大臣にお伺いしますが、二ページ目、見てください。要は、先ほどから、入所の人に関しては自己負担アップはできないんだ、不利益変更はできないんだという答弁を重ねておられますが、二ページ目、三ページ目を見てもらったら、去年九月十四日の担当課長会議の資料においては、半年前においては、これを見てもらったらわかりますように、利用者負担の減免に