山井和則

繰り返しになるのでこれ以上は申し上げませんが、患者さんや御家族が一番心配されているのはそこなのですね。ずるずるずるずる先延ばしになって、今回の医療法の改正の中でもっと精神科医療というものが本当にレベルアップするのではないかという大きな期待を持っておられたけれども、非常に裏切られた気持ちを持っておられる。今回きっちりとそういうものが出ないのだったら、次いつどのような形で出るのかということを非常に不安に思っておられます。 　それで、先ほど御家族の状況などもあってなかなか退院が難しい面もあるというお話がございましたが、私が思いますのは、やはり医師の数が少ない、看護婦の数が少ない、だから、たくさんの患者さんが来ても十分に対応できない。本来

精神病院ではいろいろな問題も出ておりますけれども、このような基準を満たしていないところは保険指定を取り消すことはできないのでしょうか。今回の医療法改正の中でも、著しく不十分であり、適正な医療の提供に著しい支障が生じる場合には、人員の増員命令や業務停止を命ずることができるという規定が設けられていますが、処分に至る前に、指導で改善が見られない病院名や、その病院に対する指導情報をまず利用者のために公開する必要があるのではないかと思います。 　その理由は、もし劣悪な病院であることを知らずに患者さんが運悪く入ってしまって、ああ、運が悪かった、十年間退院できなかったよというようになったら、これはとんでもないことですよね。いい病院に入ったら三カ

それで、結局情報公開をするかしないかということに関してはいかがなんでしょうか。今の、そういう人員基準を満たしていない病院名を公表するかどうかということはいかがでしょうか。

いや、それでは地方自治体は勝手にして、公開しなくてもいいということですから。先ほど言いましたように、患者さんにとっては死活問題にかかわる点でありまして、また、知る権利があると思います。もしそういうところで何か大きな問題が起こったときに、いや、実は都道府県は情報を知っていましたけれども、患者さんは知らなかったのですかでは済まないと思うのですね。私は、所轄の厚生省として都道府県に対してこういうものは公開しなさいと言わないと、都道府県に任せたら公開はされないと思います。そのあたりはいかがでしょうか。

今の、任せるとしないということではなくて、患者さんの知る権利があるとは思われませんか。権利があると認めるならば、都道府県に対して情報公開を義務づけるなりすることが必要だと思います。もし知らなくてもいいのですよという立場になれば、都道府県が判断するでしょうということになると思います。そこをお答えください。

そこのところは、ぜひとも患者さんが知らなくて本当に悪い病院に入ってしまったということがないようにしていただきたいと思います。 　私も、この四日間幾つかの精神病院に行かせていただきましたが、多くの方がおっしゃっておられるのは、いい病院と悪い病院と、正直言って非常にピンからキリまである。しかし、それに対して、どこの病院が悪いからやめろというのはだれも言うことができない。そういうことをきっちりと取り締まることができるのは、はっきり言って厚生省しかないと私は思います。そういう意味では、経営されている側の意見、当事者の方の意見をしっかり聞いていただきたいと思います。 　このように当事者の人権を守るためには、当事者の政策決定への参加が不可欠

今までから参考人として当事者の方の声を聞いていただいていたと思いますが、私は、参考人と委員では全然意味合いが違うと思います。そして、この当事者の声を入れないとだめだということに関しては、公衆衛生審議会でも当事者を委員に入れるべきという意見が多数で承認されたにもかかわらず、実際は残念ながら今も無視されたままになっております。 　それで、今当事者の方はいろいろな団体があるという話でしたが、そんなことを言い出したら、業界団体もいろいろなものがあるわけです。もし二つあるならば、二つ入れたらいい。それは本質的な問題ではなくて、当事者の代表を入れねばならないという原則を打ち立てたならば、だれかを選ぶことは不可能なことではないと思います。ですか

私もよく理解できないのですが、一番大きな理由は、団体が一本化されていないということでありますか。それとも、ほかの団体は代表を出すべきだけれども、当事者は参考人ぐらいでいい、委員として入れる必要がないと考えておられるのですか。その最大の入れられない理由をもう一度お願いします。

いや、委員と参考人では根本的に違います。そんなことを言い出したら、全員参考人にして、委員会はなくてもいいじゃないかということにもなりかねないわけです。 　私が繰り返し聞いているのは、なぜ当事者は参考人にとどまって、委員では入れないのか。私は、その当事者こそが主人公であると。なぜ当事者は参考人どまりで、委員としてはだめなのか、そのことをお伺いしたいと思います。

いや、私は全く反映されていないとは言っていないですけれども、十分に反映されてないわけですね。繰り返しになりますけれども、なぜ委員ではだめなんですか。 　福島先生もお医者さんですから、いかに患者さん本人の気持ち、意見が医療をよくするために大切で、必要不可欠だということはおわかりになっておられると思います。 　私も、今回、精神医療の現場を回らせてもらって患者さん本人の声を聞いた。一日も早く退院したい、世間、地域の偏見がある、家族との関係が難しい、いろいろな生の声を聞いた。一番切実に言われたのは、私たちは待てないんです、五年も十年も待てないんです、私の人生はどうなるんですかという悲痛な叫びがあるわけです。もちろん、それだけを聞いて政策

研究……。とにかく、そのことについては必須条件として、今度また新たな委員会がなされるときに実現をしていただきたいと思います。そういうことをきっちりと厚生行政の中の一つの基本にする、当事者の声を中心に考えるということをこれからきっちりとやっていただきたいと思います。 　きのう集会で聞きました横式さんの話の中にも、こうおっしゃっています。私たちの周りには月に一回しか回診がない精神病院もたくさんあります、月に一回の回診で退院を決めると、当然入院日数も長くなりますと。今の日本で入院日数が長いこと、その根本的な問題は、やはりお医者さんの数、看護婦さんの数が少なくてきっちりと対応できない。欧米に比べて半分以下の人員配置であります。このような現

いや、具体的に冒頭申し上げましたように、精神科特例、医師は一般病棟の三分の一、看護婦さんは三分の二、これを引き上げないと、今の状況では——私も訪問しました精神病院でも、現場のお医者さんが、十年前よりもいろいろなことに対する告知義務がふえてデスクワークもふえた、入退院の書類もたくさんある、外来も以前に比べるとどんどんふえてきている、にもかかわらず医師の人員基準がふえていない、このままでは二週間に一遍あるいは一週間に一遍しか診ないような形で、責任を持って退院とかそういう対応もとりにくいということをおっしゃっておられます。ですから、この人員配置基準を上げるべきだということに関してどう思われますでしょうか。

何か本当に行く末が見えてこないわけです。 　例えば、精神病棟に関しても一般の病棟と同じように一般病床と療養型病床に機能分化をして、そして、精神病院の中の一般病棟に関しては一般病院並みに人員基準を引き上げるべきではないかと思いますが、いかがですか。

そこがこの医療法改正の問題の大きな問題点だと私は思います。 　先ほども申し上げましたように、精神障害者の方々あるいはその御家族は、今回の医療法の改正で、精神科特例を廃止することを通じて一般の治療と同レベルの治療が受けられるんだという期待を持って今回の医療法の改正を待っておられたわけです。 　にもかかわらず、今の答弁にありますように、医療法の改正は通したいけれども、精神医療については貧困で、三、四十年大問題になってきて、国際的にも批判されている人員配置基準をどうするかまだ決まってもいない、これから議論をする、それで患者さんや御家族が納得されるんでしょうか。まさに先ほど言った、当事者の方が入っていないから先延ばしになってしまうのでは

本当に、答弁を聞いておりますと、精神医療に関しては、先ほどのデータにあったように、欧米と比べて極めて長くて、津島大臣も最初におっしゃったように、十分とは言えない環境の中に置かれている状況が残念ながら二十一世紀にもこのまま積み残されてしまうような気がいたします。 　次の質問に移らせていただきますが、このように障害者の方々はさまざまな差別にさらされているわけですが、精神障害者は危険な存在だというメッセージを与えかねないような規定、具体的に言いますと、医療法施行規則第十条の三や十六条の一の六や、身体合併症を持っている患者さんが一般病床に入院できないかのような誤解を与える差別的な規定がまだ残っていること。また、保護室を——この保護室という

今私の聞き間違いでなかったら、この保護室というのは適切な療養環境とおっしゃったようにお聞きしたんですけれども、（写真を示す）こういう鉄格子がついていて、トイレも外からしているのがガラス越しに見える。そういう環境にいると、人間というのは心のストレスがとれて元気になるのでしょうか。本当にこういう保護室を二十一世紀日本に残していっていいのか。こういう保護室の療養環境について、それこそお医者さんの立場から福島次官はいかがお考えですか。

人権に配慮しつつということがありましたので、述べますと、人権に配慮すると言うのであれば、少なくとも外から用を足している姿が見えないというのが最低限の人権への配慮でもあると思います。私もここに一日入ってみますかと言われたんですけれども、正直言って、人前で用を足して、それを見られて精神的に持ちこたえられるとは思いませんので、この保護室の改善、安易な利用をなくすようにしていただきたいと思います。先進国の文化のレベルは、その国の精神病院の保護室を見ればわかるという言葉もあります。 　最後の質問になりますが、厚生白書で述べられているノーマライゼーションの定義の中に、「地域で共に生活するために」「社会的自立を促進するために」「生活の質の向上を

ありがとうございました。 　先ほど政務次官の発言の中にも、関係団体といろいろこれから詰めていきたいということでありますけれども、その団体は当事者以外の業界団体ではなくて、先ほども言いましたようにしっかりと当事者の方を委員に入れて、当事者の声を最優先する。そして、いろいろな反対があろうと、本当に豊かな社会というのはそういう心の病で苦しんでいる方々を温かく支えていく社会、それを先頭に立って取り組んでいくのが厚生省なんだ、そういう責任感と使命感を持って頑張っていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

本当にありがとうございます。テストケースとしてスライド使用を許可していただきまして、ありがとうございました。委員長、ありがとうございます。 　私、初めて質問をさせていただきます山井和則と申します。本日は、介護保険の問題、私の生涯のテーマでありますが、このうち四点ぐらい質問をさせていただきたいと思いますが、初めてのことですので、少しだけ私の自己紹介もさせていただきたいと思います。 　私は、学生時代から福祉施設でボランティア活動をしておりまして、そんな中で、豊かな日本と言われるけれども、本当に困っておられる、体の不自由な方や家庭が崩壊した子供たちあるいはお年寄りが多いということを痛感して、生涯を福祉にかけたい、そんな思いで過去十五年

ありがとうございます。 　今までこういう問題を御認識いただいていたということですが、ほかにもいろいろな形がございます。 　こういうふうに、昼間の時間、さくをつけて、それでもさくから落ちるかもしれないということで、ひもで縛りつける。あるいは、このようにさくをつけて、ひもで縛られて、実際にはひもをほどいてください、ひもをほどいてくださいというふうに私に懇願をされるわけです。ひもで縛られたお年寄りは、見る見る顔つきが変わっていき、落ち込み、二週間、三週間で寝たきりになる。そうすると、もうこける危険性はないだろうということで、ひもからほどいてもらえるわけですが、この痴呆症のお年寄りも、残念ながら、ひもからほどかれて一カ月後にお亡くなりに