山内おさむ

わかりました。 　それで、また内閣府の方に戻るんですけれども、売り抜けた、あるいは売り抜けて高値で売却できた、そういう労働者は、不正の利益を得る目的がある者に当たるんですか、当たらないんですか。

株を持っている人は、安く買って高く売りたい人、特別な経営者でもなければそういう人がほとんどだと思うんですが、それは「不正の利益」に当たるんですか。

先ほどから役員の問題が出ておりますけれども、通報した際に保護される労働者の中には、当該事業者の取締役は含まれないのでしょうか。

取締役という名前がついていても、例えば取締役、三人必要なところ、二人は見つかったんだけれども、どうしてももう一人が見つからずに、従業員に、名前だけ貸してくれと、取締役の人数合わせのために従業員を取締役にした場合の、その取締役はどうなんでしょうか。

そうすると、名目的である、あるいは実質的に経営に参画させていただいていないというようなことを主張、立証できれば、保護の道があるということですか。

そういう名目的な取締役で保護されるような人もいるわけですが、取締役については、いわゆる経営側の立場でいわば自助努力をすべき側の人間なんだからこの法律の適用外だという理屈でいけば、取締役について、コンプライアンスというんですかね、それこそ自己責任を感じる人はいいんですけれども、感じない人もいるわけですから。 　例えば、民主党の中での勉強会で、取締役等が違法、不当な行為を最も発見しやすい立場にあることにかんがみて、これらの者についてコンプライアンス経営に努めるべきこと、通報対象事実を発見したときは誠実に対応すべきことなどを法案の中に書き込むべきだと。私たちはそういう結論に至ったんですが、大臣、どう思われますか。

その他の通報対象者として保護されるべきではないかという議論の中で、株主も労働者のほかに含めるべきじゃないかという議論がありますが、これについてはどうですか。

公務員も保護対象になっていますけれども、これはすべての公務員を含むのでしょうか。

さて、先ほど下請事業者について議論をしたんですが、今度は従業員の関係で聞きます。 　親会社があって、一〇〇％子会社があって、一〇〇％子会社の従業員。この人は、まず、雇用関係は一〇〇％子会社としかありません。この従業員が親会社の不正行為を、例えば一〇〇％子会社の役員に対して内部通報する。これは保護されますか。

一〇〇％子会社の従業員が、一〇〇％子会社の不正行為を親会社に言うのは保護されますか。

では、これは、私も速記録をもう一遍読んで、もし来週時間があれば、もう一遍確認答弁をとらせてもらいたいと思います。 　つまり、今、一〇〇％子会社の話をしましたけれども、結局、同一視できる場合に、四角四面とこう分けて考えられるかというような問題提起もさせてもらったんですよね。だけれども、同じようなことは、最初のころ議論をした、例えばそれが子会社の従業員じゃなくて今度は子会社の孫請とか下請とかそういうときには全く保護されません、なぜならば雇用関係、労働関係じゃなくて契約関係だからですというと、なかなかちょっと使い勝手が悪いんじゃないかなと思うんですよ。 　ですから公益通報の定義を、もちろん、公益通報は、労働者が行う公益通報として法案の

会計事務所の職員から、当該事業所を管理する会社の社員、警備会社の社員、清掃会社の社員など、あるときその事業所の違法事実を知るということはやっぱり考えられると思うんです。 　もちろん、保護すべき対象の範囲について、不確かなものになると。だから、どこかで歯どめはしなければいけないかもしれません。しかし、いろんな人たちが、もしその当該事業所の本当に国民の安全、安心な生活を脅かすことを知ったときにはできるだけ広く保護していこうという最初の大臣のお話からすれば、今私が述べたような話のそういう従業者の人たちについても、今後一つずつ、まだ労働基準法上の労働者とそれから公務員ということに限定しないで、もっと広く対象者を考えていく、検討していくとい

それでは、通報者の範囲の問題については、このあたりでひとまず終わりたいと思います。 　ただ、先ほど答弁が少し混乱をしましたので、政府の方でも整理してもらうために、私が最初に述べたケースをケース一とか、二番目をケース二とかして、表にしていただいて、わかりやすいものを理事会ででも出していただけるような方法を御検討願えますでしょうか、委員長。

ありがとうございます。 　次に、通報対象についての論点に入らせていただきます。 　国民生活審議会の意見書では、通報対象が法令違反行為とされていたにもかかわらず、政府案になったら、別表記載の法令のうち最終的に罰則で担保される規定違反に限定されています。 　これは、審議会の意見を尊重しないという点もですが、より何か狭く法律をつくってしまったということで腑に落ちないのですが、この点についての御見解を伺います。

国民生活審議会の意見書では対象法令も四百八十四本あったのに、七法と政令指定の法律というように、かなり限定されて考えられるようです。これも私としては腑に落ちないのですが、御見解を伺います。

だとしたら、例えばＡという法律があって、Ｂという法律はＡという法律と同じほど違法性があると世の中で認知されている。ところが、政令の中にＡという法律しか規定されなくて、しかし実際は、Ｂという事案について通報した人は、同じような利益状況であるにもかかわらず、政令に書き込まれていないからということで全く保護されないというのは酷ではないですか。

とにかく、政令でどれだけのものを書き込まれようと、絶対に漏れがないと言えますか。

そんな、二千もある法律の中で、何本書き込もうかということを一々やるよりも、例えば、公益通報の対象の中には、犯罪行為には限定しないんだと。法令違反一般、本当に国民の生活に、あるいは生命、身体に重大な影響を与えるような場合には、実質的な公益侵害にもっともっと拡大して、通報対象事実として保護していく。 　だから、もう政令とか、附則で七つ書いたり政令に落とし込むんじゃなくて、もっと、そもそも法案の中の「通報対象事実」について大きくとらえていけばそんな漏れもないし、少なくとも国生審で四百九十本もの法律を一つずつやったり、多分原口さんなんか一つの法律ごとに質疑したいかもしれませんよね。ですから、そういうようなことよりも、もっと法案の中で広く救

質疑時間がなくなりましたので、残念ですけれども、きょうのところは最後の質問にさせてもらいますが、もし、今局長がおっしゃったように、自分たちも一生懸命漏れがないようにつくっていきますということをもし百歩譲って認めるとしたときに、この法律についても入れるべきじゃないかと、例えばいろんな団体の方、あるいは我々議員かもしれない、そういうことが、言ったらすぐ対応してもらえるような仕組みというか、聞く耳は持ってもらえるんでしょうね。これは大臣にお願いできますか。

最初にお話ししましたように、やっぱり国民はこの日本という国の中で安心して生活したいわけですから、特に危険な情報については明らかにしてもらいたいし、是正措置もすぐに会社にはとってもらいたい。特に、女性や子供の被害のことを思えば、この法律の制定については、私たちは本当にいい法案なら、いい法案で私たちが修正をお願いする部分について政府に採用を検討願えれば、私たちはこの法案についてぜひスタートを切らせたいと思っておりますので、後ほど、大臣、政務官にもお渡しさせていただきます。よろしく御検討をお願いします。 　きょうは終わります。ありがとうございました。