山内おさむ

そんな一般論を聞いているんじゃなくて、どういうふうに費用が安くて済むようになるんですかと聞いているんですよ。

大臣、最初にお話しさせていただきましたけれども、凶悪犯罪の検挙率が、このたった五年間で八四％から四八％に落ちているんですね。この落ちた原因は先ほど言われたような問題点があるかもしれませんが、しかし、原因としてはいろいろ考えるにしても、私はやはり、この五年前の八四％に検挙率を回復させること、このことをまず警察庁として一番の努力目標とすべきだと考えるのですが、例えば大臣はこういう目標値について何か御見解がありますか。

大臣に誤解していただくと困るんですけれども、明石事件で被害者側の人たちとか弁護士と交流があって、何か答弁を引き出したいということでやっているわけじゃないということだけはわかっていただきたいと思うんですが、その明石の問題にしても、例えば何が問題になっているかというと、第一義的にというのを議論して、やっと警察庁が認める。つまり、明石市も悪い、警備会社も悪いというふうな論法を強く言えば言うほど、例えば人一人が死んで一億円の損害金になったときに、三者同じ額だとか、あっちが悪いこっちが悪い、過失相殺というんですけれども、こういうような主張が出てきたり、なかなか、とにかく一義的に警察が悪いんだという意識をもっと持ってもらっていると、警備会社が悪

治安を守ることは警察の仕事であって警備業の仕事ではないということです。警察が責任を持って、事故や事件のないように、そういう世の中にしていくことが何より大事だと思います。 　何ら権限を与えられていない民間人でしかない警備員が、研修や検定を経たにせよ、警察官と同じようなことをするわけにはいかないという今法律の構造にもなっています。責任の所在は警察にあるとはっきりと自覚した上で、警察官の増員等をもって治安の回復に当たること、そこに努めることこそ検挙率の増加にもつながる正しい処方せんだと考えていることを最後に申し上げまして、終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

民主党の山内おさむでございます。 　裁判員法案につきまして、最後の質疑者ということになりました。これから五十年、百年続く制度を私たちのこの委員会の構成メンバーで世の中に送り出すという大事な役目を負っていると思っております。国民の目から見る、あるいは刑事の被疑者あるいは被告人、犯罪被害者、そういう人たちの目から見て、今の刑事裁判制度というのが本当にその人たちの利益をしっかりと保障しているのかどうか、そういう観点から何度か質疑をさせていただきました。きょう最後ですが、政府の誠実な答弁を期待したいと思っています。 　私は、裁判員は公判の法廷に来るときに何にわくわくして来るかというと、法廷で自分たちが担当する被告人がどういうことを言った

そうすると、被告人の、どういう言葉遣いをするんだろうかとか、あるいはどういう表現をするんだろうか、どういう表情で話をするんだろうか、法廷での態度はどういう態度をとるんだろうか、そういう生の現場の姿を裁判員は見に来ると思うんですね。 　そうすると、今までの刑事裁判のように、逮捕で三日間、勾留で二十日間、二十三日間、警察あるいは検察当局が身柄を確保して、調書をたくさんつくって、その調書を裁判所に持ってくる、そして裁判官はそれを黙々と見る、読む。そういう今までの刑事裁判制度とは全く違った、つまり公判廷中心の裁判になる、あるいはなるべきだ、私はそう思うのですが、大臣はどうでしょうか。 　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕

アメリカなどでは、弁護人が立ち会わない、あるいは立ち会う機会を与えられていない、あるいはそういう機会を与えられていないままにとった自白調書、そういう調書は採用しない、そういう制度をとっている国もあるようですし、私が読んだ本の中では、ドイツは自白調書そのものを証拠として採用しない。そういう仕組みを持っている国があるようですけれども、その裁判になる二十三日間の集められた調書ではなくて、公判廷で、被告人が本当のことを言っているんだろうか、うそのことを言っているんだろうか、あるいは被害者に対してちゃんと謝罪の意思を持っているんだろうか、あるいは口先だけ謝っているんだろうか、そういうようなことを自分たちが、一般国民が今までの裁判官と同じ資格や

ですから、被告人が裁判の前に言っていたこと、それは全くむだだとは私も思いませんけれども、できるだけ、被告人が法廷で述べたこと、あるいはそれについて証人が供述をする、そういう態度、表現、それから言葉の使い方、そういうものを全部含めて正しい裁判をしていくということが私も大臣と同じようにあるべき裁判員制度だと思っています。 　だから、これを突き詰めていけば、私は、この裁判員制度あるいは刑事訴訟法改正の制度で話をされてきた取り調べの可視化とか、それから被疑者についてまで国選の弁護人をつけていく、そういうことは将来は不必要になるんじゃないかと思うんですね。 　つまり、法廷で述べたこと、法廷での態度、たとえ無罪を争っているにしても、自分はア

だとしますと、では、被疑者の国選弁護制度についてお伺いしますが、被疑者の国選弁護制度については、弁護人が司法支援センターという、いわば法務省の認可した団体の雇った弁護士が弁護人となる。そうすると、法務省の組織の中の弁護士が被疑者の弁護人になる。警察や、まあ警察は警察庁が直接には監督しているんでしょうけれども、警察や検察官の管理監督権限を持っている法務省の組織の一員である雇われた弁護士が自分の弁護をしているということになると、その被疑者自身は被疑者国選弁護制度というものに全幅の信頼を置かないんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

目には目を、歯には歯をという前近代的な刑罰から、国がしっかりと司法制度を整えて、国家として刑罰権を行使しますという仕組みで近代国家は成り立っているわけですから、そこに一般国民あるいはその適用を受ける被疑者、弁護人が少しでも国家に対して気を使う、あるいは、例えば契約を解除されるんじゃないかと思って余り突っ込んだ刑事弁護をしない、そういうような事態になれば制度としてはもう崩壊すると思うんですが、こういう心配は絶対にないと聞いてよろしいんでしょうか。

大臣の被疑者国選弁護制度に向けた決意、大変すばらしいなと思って今お聞きしていました。 　そうすると、例えば、今、勾留の段階でしか被疑者国選弁護はつかないんですが、実は一般の国民は逮捕をされるということによって物すごく動揺します。逮捕されればそれだけでも三日間留置施設に入れられます。 　確かに勾留というのは十日、十日の二十日間で、二十日間あなたを入れますよと言われたらそれはもう大変な動揺が走るとは思うんですが、一般の市民生活を送っていて理由があって犯罪を起こした人は、逮捕しますと言われてから三日間の逮捕を伴う勾留というのも随分精神的にうろたえると思うんですが、逮捕時から被疑者弁護制度を考えるという考えはないんでしょうか。

将来的な課題としては、つまり、例えばいろいろな条件が整う、弁護士の数がふえる、そういうような条件が整えば逮捕時へ見直す用意はあるんでしょうか。

それでは、被疑者国選弁護人制度の対象事件はどうなっているのでしょうか。

この被疑者国選弁護人制度というのは、防御能力が劣る、あるいは弁護人の助力を必要とする、そういう人たちに対して国家として弁護権を保障してあげようという制度だと思いますので、社会的に注目を浴びた重大な事件あるいは否認事件あるいは高齢者による事件、そういう事件にまで広げていくという考えはないですか。

だとしたら、身体拘束をされた被疑者についてはつけていくというような仕組みはどうですか。

ただ、被疑者国選弁護人制度というのが、勾留時からつけることによって、勾留時の弁護、それから起訴になった後は国選弁護人として同じ弁護士が引き継いでいく。争点も早い段階からわかるから裁判の長期化も防げる。それから、もちろんコストも安くなる。そういう物すごいメリットがあると私は思うんですね。 　だから、せっかく新しい、国民が関与する、裁判官と協働する裁判員制度をつくるわけですから、もっと将来的に検討する用意が、懐を持っておいてほしいなと思います。 　それから、弁護士は、やはり適切な金額というものが保証されないとなかなか被疑者弁護として登録をするということも少ないと思うので、報酬というのはどういうような方法で決まるのかを教えてください。

国民そして利用者、それから弁護士あるいは弁護士会、そういう人たちの意見を酌んだ報酬の決め方をされる予定なんでしょうか。

また費用の件、財政措置の件でお聞きしますけれども、法律扶助協会の自主事業としても、以前から刑事被疑者の弁護援助事業を行っていました。二〇〇一年には、全国で六千百七十四件、費用として四億七千二百万円をかけています。 　政府は、この被疑者弁護の制度を引き継いで司法支援センターの仕事とするわけですけれども、対象者は何人ぐらいの見積もりで、どれぐらいの予算をつける考えなんでしょうか。

将来の課題として、裁判能力に劣る、あるいは弁護士の助力が必要であるというケースは、刑事だけではなくて、例えば民事事件もそうだと思うのですが、民事事件に適用をしていくという考えは将来課題としてあるのでしょうか。

行政事件についても今と同じ答弁になるのでしょうか。