山口丈太郎

次に私は、この法案を作らざるを得なくなった理由は、何と申しても世界の実情に照らしてわが国内における繊維産業の合理的な体制の確立にあると思うのであります。ところがふり返って見ますると、今日の日本の産業全体の構造から見ましても、またその一部である繊維産業の実情から海外の実情をながめてみましても、戦前とは全くその様相を異にいたしておると思うのであります。ことに戦前の日本の繊維産業が各所においてボイコットを受けました大きな原因は、何といっても日本の労働水準の低率化と、それに伴いまする価格の低率化、それと粗製品の乱造にあったと思います。やはりこれを防いで少くとも——量産はもちろん必要ではありましょうけれども、それと同時に品質の改善、また労働水

さらに私はお伺いをいたしますが、戦前日本の紡績輸出の最も大きな得意先であったのは旧東南アジアの植民地であったと思うのです。ところが大東亜戦争後はこれらの植民地のほとんどが独立をして、長年にわたる植民地搾取から解放せられて、自力更生の道をたどっておりますことは御承知の通りであります。従ってこれらの解放せられました国民は、自力でもって急速に世界産業水準に到達せんとして努力を払っておりますことも、また私は事実だと思うのであります。そういうようなときに当って、日本が加工品貿易をどれほど戦前のような水準で維持しようといたしましても、それは不可能の問題であります。そういたしますると、これらの国民の要望にこたうる道というのは、日本はやはり工業国と

私は今通産大臣が申されるように、戦前は日本の資本力、投資力によって貿易の伸張をはかった、全くその通りであります。戦後日本はその投資力を失っておるのであります。けれども、一つはその資本として賠償の問題があります。日本国民にとりましては、賠償ということは非常に暗いことであります。けれども、それを転じて福とする操作もまた、政治手腕によっては必ずしも不可能ではないのであります。従って私はこの賠償等の問題にいたしましても、でき得る限り消費財の賠償をやめて、できる限りブラント輸出等のいわゆる日本の永久貿易に貢献し得るような賠償品の提供方式を考うべきではないか。このことが私は将来の日本の経済を支える重要なポイントになると考えるわけであります。こう

本会議になりましたから、私は残余の質問を保留して、一応これで休憩していただきたい。

私は運輸大臣並びに総裁に、今議題になっております日本国有鉄道法の一部を改正する法律案について、逐条若干質問をいたしたいと思います。 　まず今度改正せられまする日本国有鉄道は、いえば改正でありまするけれども、その内容から申しますると、ほとんど改正というよりも新しく法律を設けるといった方が適切なくらい、大幅の改正がせられておると思います。概括的に申してこういう根本的に法律を改正することは、今申したように改正というよりも、むしろ国有鉄道法を新設するといった方が適切な表現ではないかと思われるような大きな改正でございます。そういたしますると、今まで当委員会においては、国鉄の運営について、あるいはその企業についても、その責任及び監督等の権限を

今の御答弁で、その委員が他の役職を兼任している、これを専任委員に変えて、常時総裁の諮問に応ぜられる、あるいは協議に応ぜられる体制をとる、そういうことが最も望ましいということは、当委員会においてもたびたび問題になりましたし、歴代の総裁がそれを希望せられたところです。それで私は総裁にお尋ねをいたしますが、そのような一週間に一度とか二度とかいうような、いわば有名無実にひとしいような甘い経営委員会をもっていたしましては、この膨大な国鉄の経営について身の入った協議も行うことができない。しかも総裁はいろいろの制約を加えられていて、その委員会の協議を待たなければ実行に移すことができぬ。だからその委員会を権威あるものにするためには、私はそれを常設委

わかりました。この改正案の第九条、すなわち旧法でいいますと第八条までは改正されないで、九条から根本的な改正に入る。今の総裁の御答弁だといたしますと、問題はこの従来ありました旧法に基く経営委員会というものは、いわゆる一週間や二週間に一ぺんしか集まりができない、その集まりもほかに兼職を持っておるからして、十分に集まることもできない、こういうものを専任でやれるような人を招聘して、そして構成する。言いかえますと、委員会の委員そのものを、人的配置をうまくしさえすれば、私はこの九条のような改正をしなくても、支障なくできるのではないか、そういうように考えるわけですけれども、今の御答弁によりますと、さして今までの経営委員会でも、若干そういう点につい

意思の違いはない、こういうことでございますが、重要なことは、この国鉄という公的機関が、やはり前の経営委員会でありますと、委員は少うございますけれども、しかしそれを利用する、意見を国鉄に反映させるという意味におきましては、これは人は少くともその意味においては非常に幅が広いと考えております。もう少し国鉄は、その経営運営に当っても広く国民各階層の意見を集めて、反映させて、それを取り入れて国鉄を運営していく、こういうようにすることが、国民の交通機関としての使命を果す上において非常にいいのではないか。今度の改正案によりますと、理事を若干ふやす、第十条によりますと、「理事五人以上十人以内をもって組織する。」こういうことになっております。しかしこ

私は今中居委員からいろいろ質問がありましたが、お尋ねしたいことは、いわゆる執行機関とその意思を決定する機関、それからその意思決定に基いて執行したその執行を監督する監督機関、こういう三つの規定を中心に、それを明確化するのだということは、この法の改正の大きな主眼で、従来よりも一そう明確化する、こういうことであります。ところが私は今中居委員が申されたように、この意思決定機関と執行機関の意思の疎通というものがはかられなければ、これは業務の運営は実際にはできません。そういう意味においては、ある程度こういう形で運営する限りにおいては、他の一般商社的性格、すなわち他の重役会とかそういう役員会、この役員会で協議してきめたことが、その執行機関である常

広く衆知を集めるということで、やむを得なければ非常勤の理事をも集めたい、こういうことでございますが、でき得れば非常勤という意味は、原則としては専任理事、こういうことが言われており、次の欠格条項やその他の第二十条と、次に出て参ります各条項から見ましても、あるいはまた今までにこの運輸委員会において国鉄の運営に関していろいろ質問応答をいたし、またその希望を述べました中に、今までの経営委員会ではいけない、またこれを強化するためには、もう少し常勤をしてやれるような人々を集めなければならぬ、こういう趣旨とが一致してここに改正されたものとすれば、今ちょっと言われる趣旨は、改正の趣旨とまた食い違って参るのではないか、こういうふうに思いますが、どうで

この十条によりますと、先ほど説明がありましたが、五人以上十人というふうに人数がきめられております。しからば十二条において常任理事を若干人置く、こういうことになっておりますが、この常任理事若干名というのは、何名くらいを予定されているか。あるいはまたこういうように法文上若干名というような用語を用いられるとすれば、政令とか何とかでその人数を法の条文に基いてきっちりと規定せられるものだと思いますが、そういう場合の用意としては何名を予定せられるのか、はっきりしておきたい。

どうも私納得がいかぬのですが、そうすると十二条の関係と十九条の四項の関係はどうなりますか。ちょっと私理解ができないのですが……。

そうしますと十二条の「常務理事若干人を置く。」というのは、さきに申された答弁で、これは法律案件として規定しない、だからそこは総裁の自由任用にまかす、私はこういうことになると思うのです。そうするとやはり今中居委員が言われたように、意思決定機関とそれから執行機関とが、この常任理事というものに制限がないのですから、場合によっては十名の理事を全部常任理事として総裁が指名することもできることになるわけですね。そうなればこれは、意思決定機関即常時業務を執行する執行機関、こういうことになるわけです。そうすると実質的には専任になってしまいますから、従って今申し上げるように、公社的な性格において、この意思を広く国鉄に反映させていくということと大きな矛

だから私はさっきからこれははっきりしておかなければいけないと思ったのですが、局長は適切なという言葉でうまく逃げましたけれども、そこが私の言う十二条の関係において非常に重要だと考えたから、それで質問をしていたわけなんですよ。これは非常にむずかしいでしょう。しかしいやしくも法律を作る限りにおきましては、若干——若干どころじゃない。その内容というものをきちっと考慮して、そうして適切なる措置をこの中に入れるということでないと、法律を今度は施行、運営するに当って、たちまち行き詰まりを生ずることがある。だから私はそれを防ぐためには、ここでやはりこの点を明確にしておいていただかないといかぬ、こういうふうに考えて質問をしていたわけなんです。これは総

私どもの意見を参照というよりも、私ら法律を作る役なので、総裁はその法律によって規制せられていく上は、私らの方は法律を供給する方ですし、あなたの方は需要家なんです。需要供給の関係といって差しつかえないと思うのですよ。ですからそうすると、その法律によって規制され、その法律によって運営の衝に当る人が、それについてはこういうことでやりますから差しつかえないのだ、これならばよろしいけれども、私どもの意思を参酌してという今の御答弁なんですけれども、それでは一向に私どもはこの法律を審議する資料にはならないと思うのです。逆に言えば、当事者の意見というものが明確に示されて、そうしてそれが私どもは法律を審議する上に当って適切であるとするならば、それは皆

今の答弁で満足はしませんが、大体輪郭だけはつかめたように思う。 　そこで今度はこの改正法によると、第二十条によって、役員の欠格条項をきわめて厳格に規定せられておると思うのです。これだけ思い切って厳格に規定されたことは、私は歓迎いたします。しかしこういうふうに厳格に規定しなければならないが、この理事などの職というものは、今申されたように、若干非常勤の者もある。非常勤の理事も入れてその意思を反映させるように努めるのだ、こういう御答弁でありましたが、この厳格な三号、四号、五号、「いかなる名称によるかを問わず、これと同等以上の職権又は支配力を有する者を含む。」同じように各号がきわめて具体的に規定せられておりますが、もちろんその直接のこうい

これは特に公社という性格で、国鉄を運営するのですから、従っておのずから営利会社のような性格とはその性格を異にするということも当然でありますし、私はむしろ今度は運輸大臣にお尋ねしますが、この経営委員会を理事会に変えて大改正を試みられて、今までよりもいわゆる責任度というものを明確にせられたことは、趣旨は歓迎していいと思います。しかし一方考えますと、西ドイツその他先進諸外国には、民間会社におきましても、労使関係においても、日本のように厳密に区分をして、労働者の集団である労働組合とか従業員組合とか、実際の現場の経験に基いて識見を持っている者の経営内容の意見をよく認めてやっている。あるいはその他の協議に参画し得る道を開いて、少くとも西ドイツで

大臣の今の答弁を聞きまして、私も一応非常にいい考えをお持ちになっていると思って傾聴いたしました。今申したように、いきなり経営に労働者の代表を参加させることについていろいろ問題点もあろうと思いますけれども、経営の一部に労働者の意思をよく反映させる機会を与えてやることは、経営全体から見まして決してマイナスになるものではないと考えますから、ぜひともその機会を与えられるように運営せられたいということを要望して、私の質問を終ります。

私は先日の質問に引き続いて、簡単に御質問をいたしたいと思います。 　最近の新聞紙上に、国鉄の運賃値上げは妥当である、こういうような運輸大臣の談話が報道せられました。ところが当初運輸大臣は、運賃値上げは本年度は行わないという言明をせられておりました。運輸大臣は、心境が変ったとすれば、今申しましたような運賃の値上げは妥当である、従って本年度は運賃値上げをやるという含みを持たれているのではないか、こういうふうに考えるわけですが、それでは運輸大臣の心境というものは一貫性がないと私は思う。いわゆる朝令暮改的な態度といわざるを得ないのですけれども、それについて運輸大臣はどういうふうに考えられておるか、これが質問のまず第一点であります。 　第

どうも私は、今の答弁懇切ではありますけれども、理論的にやはり一貫しない矛盾があると思うのです。というのは、今日やはり政府は依然として低物価政策をとっていく、そうしてその線で物価の安定をはかっていく。その基礎として、重要なコストを占める運賃については、やはり低運賃の方針を踏襲していく、こういうことでないと論理が一定しない。今大臣のお答えでは、公社経営の実態から見れば運賃値上げはやむを得ない、妥当性をお認めになっている。しからば運賃値上げというものが俎上に上るとすれば、ただそれを見るに当って、心理的影響から社会は反対するのだと、単にそれを心理的影響に結びつけられておる。なるほどインフレの要因、経済の変動というものは、物的及び心理的な両面