山口丈太郎

私納得ができないのは、地方財政が赤字だから、大臣はこれについて国鉄の納付金制度を認めざるを得ない、こうおっしゃる。それでは大臣は国鉄の赤字は御存じないのですか、それをちょっとお伺いしたい。

しからば大臣は国鉄の経営を赤字にするか黒字にするかは、ただ決算書の数字の書き方によってなる、こういうようなお考えですか。それでは実質上国鉄は赤字は持っておらぬ、こういう工合にお考えですか。地方財政が赤字を持っておるのと同じように、今まで私どもは、口を開けば国鉄は赤字である、であるから従業員の待遇も改善できないのだ、こういうようなことでたびたび騒ぎを起しております。それを突き進めていけば、都合のいいときは黒字だと言うし、都合の悪いときは赤字だと言うし、勝手気ままなことが言えると思うのです。そんな無責任なものではないと私は思うのですが、どうでしょうか。

これは根本問題で、とにかく大臣の答弁は一貫性がないと思う。これは無理じいされておるのですから、その無理をしいられておるものをば合理化して答弁なさるのですから、私は大臣の心境はよくわかる。昔は私企業の私鉄でも、たしか戦前は予算において全国に対して七十万程度の補助金が出ていた。そのかわりにその利益の配当においても、一割以上の配当をしてはいけないというので、制限が加えられておったのです。そうしてその公共性が保持されておったわけです。しかるに終戦後にシャウプ勧告に基いて、これらの公益性のある事業に対しても全部課税しろということになった。そこで十九回国会以来この運輸委員会では超党派的に、直接運輸に使用する資産については固定資産税を課さないよう

地方財政が赤字の頂点にある。しからば現在の交通機関も、崩壊の一歩手前にある。これは同じことなんです。そこで今の早川政務次官の論理でいけば、少くとも固定資産税の性格において三公社からそういう納付金を取り上げるということは、納付金ということがごまかしなんで、これははっきりいえば固定資産税です。私はその経緯を知っているのです。そんな固定資産税などにしてみろ、そんなものは承知しないと、私はこの予算が提出される前に、運輸省に行って、大いに言っておいた。そうしたら名称が二回、三回と変って、ついに納付金ということに変ったのです。その経過をちゃんと知っているのです。僕が言うように国の資産を公社に出資して、公社はそれによって営業しているのですから、そ

それは全く詭弁ですよ。いろいろの施設をしなければならないとおっしゃる。それならば私鉄だって、国鉄だって、その鉄道が敷かれることによって、その沿線はどれだけの利益を受けているのですか。その利益があるということが確認されるからこそ、公共性ということをあなた方は言っているのでしょう。しかるに早川さんの論法でいけば、その公共性はいつの間にか消えてしまっているじゃないですか。私鉄だって国鉄だって、その鉄道がその地方に利益をもたらす、すなわちその地方産業の開発であるとか、あるいはその鉄道沿線の経済的発展であるとかに、非常な貢献をしているのです。そのようにしてその地方は恩恵を受けておるのに、その恩恵を与えておる公共性を有する交通機関を目のかたきの

えらいところに逃げようとせられますけれども、私は決して逃がさない。あなたは公経済と私経済というものを混同しておられると言われる、私はこれくらい侮辱されたものはないと思っておるのです。そんな話はありません。公経済においても、私経済においても、その利益を受けておることについては何ら変りはないのです。むしろ交通機関、たとえば山間僻地に鉄道ができて、そのために大きな都市が形成せられたとすれば、公経済はそれによって潤っておるのです。そうして潤いの部分をもちろんその民生安定に使い、あるいはその発展の度合に応じて諸施設を拡充していくことは当然の話ではありませんか、そうでしょう。鉄道ができたから、私鉄なら私鉄が敷かれたから、そこに都市が形成せられて

私は何もあなたと論争するという考えはないけれども、あなたの経済論は実に驚き入った経済論で、これはあなただけにしか通用しませんよ。それほど言われるのなら私は言うが、本年度新設せられた軽油税、これでも本年度キロリットル当り六千円の課税を新設するという。ところがキロリットル当り六千円の根拠は、一車当りの単位においても、著しくわれわれの計算とは違うのです。これは社会党の山口が言っているのではないのですよ。運輸委員全部が寄って計算したところと違う。それで本年度は四千円くらいにまでは引き下げても、決して予算には穴があかないということは、だれもが言っているのですよ。しかるにそれを修正しない。ここで私が変に思いますことは、あなたはそれだけ大きなこと

私はそういうことで逃げられるにきまっていると思っていた。そんなことは恥かしくて言えやしませんよ。けれども実質的にはそうなんだ。あなたが何と抗弁されようと私は確認がちゃんとあるのですよ。人でもあげることができる。そんな無責任きわまることはなし。聞いておきますけれども、自治庁としては、今までの運輸委員会がたびたび決議をした、私企業と公共企業を問わず、少くとも直接——全部とは言いません、直接運輸に必要な施設に対する固定資産税の排除、並びに今日交通機関にかけられている、特に私鉄等にかけられている外形標準課税という最も悪い税金の体系を早急に直していかなければならぬ。そうしてやはり名実ともに交通機関の公共性を守れるようにしてやることが行政上必要

あとでちょっと楯委員から関連質問があるそうです。 　それからもう一つ聞いておきますが、軽油税ですね。これについても先ほど申したように、その課税の基礎はきわめてあいまいですよ。のみならず私はああいうような基礎をもって税を新設する。少くとも新しく税を課する場合には、その課税対象となる対象が、名実ともに納得するような基礎の上に立たないと、新しく税金を取り立てることは不見識だと思うのですよ。国家がきめたことだからというので、いやおうなしに、人の財物を差し押えしてでもやはり税金を納めろという義務を課すのですから、もっとしっかりした根拠がなくちゃならぬ。たとえば一車当りの基礎計算にしても一一・五だと言う。あるいは私どもからいえば一〇・五でもい

ちょっと次官、待って下さい。私は自治庁に来てもらうために一週間待っているのです。よろしいですか。そしてあなたは時間を急がれるから、私は——これは大蔵省と並行して尋ねたいことなんだ。何回も同じことを言わなければならない。けれども私は時間を急がれるから、あなたに質問を集中しているのですよ。一週間も待って、ここで三十分や四十分でもう立っていくなんということはあまりにも——そういうような考えだから、こういう交通機関の公共性などを無視しているのですよ。これはもっと深刻に考えなければならぬ問題なんだ。私はそう思っているのです。一体自治庁というものは自分の主管だけをまかなえば、あとはだれが迷惑してもよろしい、こういうことなんですか、どうなんですか

大蔵省はおられないようですが、災害復旧関係について一つ質問をいたしたいと思います。 　御承知のように二十八年の災害におきましては、いわゆる水害地緊急対策として特別立法がなされたわけであります。そうしてこの水害の復旧に当っては、その災害額の査定あるいは補助金の申請をなすに当りましても、地方財務局、地方建設局あるいは陸運局、地方農地局等、それぞれ政府の出先機関がその各府県の機関と協力をいたしまして、きわめて具体的な復旧計画及び経費の見積り等の作成を指導援助して、それに基いて補助金の申請を行なったものであります。従って復旧補助の申請は、申請者独自の見積り計画によるものではないと思うのでありまするけれども、この点についていかがですか、一つ

私が今お尋ねしているのは、申請するに当って、その申請者が独自で申請額をきめて申請したものかどうかということを尋ねている。私の見解に基くと、災害の復旧に当っては、その災害額、復旧の見込み額等は、それぞれ政府の出先機関である地方財務局、地方建設局、あるいは運輸に関係するものとしては陸運局、農地に関係するものとしては地方農地局、こういうように出先の機関がその災害の額あるいはその復旧の額、復旧の計画等々すべてを指導して、その具体的申請書を作成して申請したものだ、こういうふうに考えるのですが、それに間違いないか、こういう意味で言ったのです。

私はその作業はあとで質問する。その申請そのものの形式について尋ねているのです。そのあとはその通りだと思うのですけれども、でそれは申請そのものは、私の言ったことを肯定されるのですね。

申請と査定というものは別のものなんです。そんなことは説明してもらわぬでもわかっている。そこで申請をせられたものは、その申請についても、運輸関係の復旧については陸運局が、その復旧の計画、損害額を具体的に指導をして申請を行なったが、しかしそれは査定額とは別個のものであるから、それを査定して減額をするなり、あるいは増額をするなりして施行せられたものだと思うのです。ですからそのことについては、私は政府において、その具体的な計画について責任を負われるものと思う。ところが申請をして査定をされて、その査定の計画に基いて施工をしても、なお今度は別の機関でその完成工事を検査をしている。そうすると、何だかんだと言って減額をする。そしてその補助額を削って

具体的に説明があったわけですが、そこに私は多少食い違いがありはしないかと思うのです。私も水害対策特別委員の一人として立法に携わったのですが、この非常の水害を復旧するに当っては、いわゆる災害を繰り返さないためには、従来のような復旧形式、すなわちその原形復旧のみを主眼にして水害を復旧させるということは、将来その災害を繰り返さないという予防措置を考えた場合には適当でない。だからある程度の改良を伴う復旧工事もあり得る。そういう点を認めた上でこの緊急立法をやらなければならぬ、こういう精神で立法はせられたと思うのであります。これは当時の議事録をお読みになっても私はわかると思います。そういうことで各種の立法がなされました。従って災害の復旧に当って

私はその査定のときに、たとえば車両費なら車両費で何ぼときめる。今度は完成したときに具体的費目についてやられるということになると、復旧の施行者の方では、その車両費なら車両費でまかなえるのだという具体的細目について示されていないものですから、その車両費だけでやってみたところが、実際はその使用にたえられないのでだめだから、そういう変更をもてやっても補助申請の総額については変りがない。たとえば車両費なら車両費について……。ところが検査のときにそれは不合理だというので切られたのでは、非常に思惑が違うのであります。それなら最初から具体的に、機関車については何ぼ、客車については何ぼ、あるいはその施設について何ぼというような工合に、具体的な費目につ

大体今までの御答弁で方針がわかりましたから、一つ希望として、多少そこに具体的細目別には超過しておる分もあり、あるいは超過していない分もある。しかしたとえば大きな項の分に属するものといいますか、大きな部門別、車両とか電気とか、こういう大きな項目での経費の総額で超過しない分については、なるたけ復旧額を認めて査定をしていただくようにお願いいたしたいと思います。 　それから次に私は船会社の復配問題について伺いたいのですが、年々計画造船で造船をして参りましたが、船会社は本年に入りまして復配の計画をして申請をするというところへきたようでございます。復配後は、法律によりますると利子の補給等の問題に関連をして非常に重要な段階に入ると思いまするから

そこで私お伺いをいたしますが、大体会社というものは配当をするに当っていわゆる二つの方法がおると思います。一つは純然たる利益を計上して正当な復配をする場合、それから一つは増資等を行なって自己資金を調達したい、そのための政策的な面からする復配、この二つの方法があると私は考えます。ところが船会社は、日本の外航船舶を増強しなければならないというので、利子補給をいたしますとともに損失補償金も出す。かくして計画造船を実行して今日に至りました。従って特別の保護政策の恩恵を受けておるのでありまするから、従って私が言う後者の自己資金を得るための政策的な復配というものはあり得ない、そういうものは許されるものではない、こういうふうに考えるのでありまするけ

そういたしますと、外航船舶建造融資利子補給法とどうも違ってきはしないかというふうに思いますが、それはあとで論ずるとしまして、こういうことが新聞に報ぜられたのを私は知ったのであります。大蔵、運輸両省が船会社の復配の基準について了承した。その了承の一つは、各決算期において当期の普通償却の限度一ぱい行う。このほか当期の特別償却限度額と復配する期に繰り越された過去の普通償却の不足額の十分の一（年一回決算を行う会社は五分の一）以上の額とどちらか多い額の償却を行う。一つとして、各決算期で開発銀行の利子（年六分五厘）と市中銀行の利息を約定通り払うとともに両銀行に対する支払い猶予利息の全額を復配する期から三年間支払う、こういうのであります。これはい

伝えられるところによりますと、とにかく政府の本年度の利子補給は実行させておいて、そうして九月期には今言われておる二社だけで、あとは口頭でそういう意思表示をしておるところが二社あると申されたが、それだけではなくて非常に広範囲にわたって九月期の復配をねらって、そうしてこの十二次造船並びに十一次にさかのぼる造船の補給はそのまま実行されていく、言いかえると本年度の予算は実行される。そうして取るものを取れば、あとは復配をやる、こういうようなことが今の運輸大臣のお考え方からすると現われてくることがきわめて濃厚な気配を示しておるということを私は了解しておるのです。こんなことに貴重な税金が乱費されると言うことは語弊があるかもしれないけれども、乱費さ